Az ősrobbanás előtt honnan került oda az, ami felrobbant?
Tudom nem tudjuk, csak elmélkedhetnénk kicsit ezen. Tehát úgy tanuljuk a világegyetemünket az ősrobbanás hozta létre, de (ha el is fogadjuk ezt) nyílván a világegyetem energiája előtte is megvolt csak esetleg más formában, mert az energia nem vész el csak átalakul, illetve energia nem keletkezik a semmiből.
Most nem az a kérdés volt-e ősrobbanás és ha igen mi volt utána, hanem hogy előtte honnan volt az az energia ami adott törvényszerűségek alapján működik jelenleg(vagy akár mindig is)
Ha a törvényszerűségeket vesszük, az energia nem teremtett dolog, vagy nem lett a semmiből, hanem mindig is volt, vagyis időtől független örök létező, így a kérdés értelmetlen hogy honnan lett, mégis akinek van kedve, vagy van erre megérzése hogy, hogyan lehetséges ilyesmi, hogy csak úgy létezzen, azt szívesen venném.
válasza:@109: Nem teljesen világos, mi is az a "nyers tapasztalat", meg "nyers megfigyelés". Amikor a fizika megpróbálja a világunkat leírni, pontosan a megfigyeléseket rendszerezi és önti bizonyos - matematikai - formába. Hogy ezek a megfigyelések mennyire nyersek vagy sem, nem tudom.
Viszont ha már azt mondod, a nyers megfigyelések szerint az idő mindig egy helyben van, hogy mindig csak a jelent tapasztaljuk meg, szóval az időben - a nyers tapasztalat szerint - csak a jelen létezik, ez miért nem áll minden másra? Mondjuk a térbeli pozíciónkra, azaz arra, hogy hol is vagyunk. Mint ahogy időben, a térben is mindig abban a pontban vagyunk, ahol épp. Tehát miből gondoljuk, hogy lehetnénk máshol? Oké, látunk más térbeli helyeket, de azt, hogy onnan jövünk, vagy oda juthatunk, már nem, ugyanúgy ahogy az időnél sem a múltból jövést és jövőbe tartást.
Meg milyen anyag és energia változásaira gondolsz? Azt sem tapasztaljuk soha. Az energia - mindegy, miféle energiáról beszélünk - is mindig akkora és úgy van, ahogy épp. A változását, átalakulását pont csak annyira tapasztalhatjuk meg, mint az idő folyását. Ha annál csak a jelent ismerhetjük, az energiának is csak egy állapota biztos, amiben épp van. Anyagra dettó ugyanez.
Szóval eljutunk oda, hogy tulajdonképpen semmi nem változik, semmi nem megy sehova, semmi nem történik, semminek sincs más állapota és értéke, mint ami éppen van. Tényleg ezt a világot látják a filozófia nyers megfigyelései? És úgy tűnik számodra, hogy ezek a megfigyelések helyesen írják le a világot?
Persze, értem én, hogy a múltról csak emlékünk van, a jövő meg még nem történt meg, ezért mondhatjuk, hogy hopp, hát csak a jelen biztos, világos. De pont ugyanilyen alapon lehetünk jó szolipszosták és kételkedhetünk még abban is, hogy rajtunk kívül bármi létezik és bármi valóságos. Vagy gondolhatjuk, hogy a teljes világot, velünk és minden emlékünkkel - beleértve pl ezt az itteni eszmecserét is - pont 3 perce alkotta meg egy... akármi/akárki. Nem lehet bebizonyítani, hogy nincs így. Csak épp a világon semmi bármire is felhasználható értelme ezeknek a felvetéseknek. Értsd: sem GPS-t nem tudunk vele építeni, mint az idő relativitáselméletben lefektetett megismerésével, sem semmilyen megismeréshez nem juthatunk el általa. Kis fantáziával ugyanis fél óra alatt minimum egy tucat a filozófia "nincs semmi más csak a jelen" álláspontjához hasonló, megcáfolhatatlan és haszontalan világképet le lehet rakni az asztalra.
Épp ezért, a természettudományos megismerésnek van még egy alapkövetelménye: ha megalkotunk egy bármilyen hipotézist/modellt/bármit, annak falszifikálhatónak kell lennie. Ha nem falszifikálható, egy fabatkát sem ér gyakorlati szempontból. Gondolkozni éppenséggel lehet rajta, de sok gyümölcsöt nem fog hozni.
Plusz nem világos a relevanciája itt ezeknek az eszmefuttatásoknak, illetve a filozófiai időfogalomnak. Ahogy írtam fentebb is, az ősrobbanás egy olyan folyamat volt, amivel a fizika tudományága foglalkozik. Ennek megfelelően, amikor időről beszélünk ebben a kontextusban, a fizika által meghatározott időfogalmat értjük rajta, és a fizika által leírt módon dolgozunk vele. Szóval az egész offtopicnak tűnik számomra.
"Attól még, ha elindítasz két idővonalat, azokban telhet különbözően az idő, és ez teljesen jól mérhető."
Ha gondolod hozz példát vagy fejtsd ki. Nem tudok olyan megfigyelésről hogy az idő kimozdult volna a jelenből. Hogy a változások más más rendszerekben másképp változnak az lehet, de ezek az idő állandóságát nem érintik.
"ez miért nem áll minden másra? Mondjuk a térbeli pozíciónkra, azaz arra, hogy hol is vagyunk"
Arra is áll. A pozíciónk is állandó. Mindig ugyanonnan látunk mindent, ha a nyers tapasztalatot figyeled. Pl. Sosem láttál semmit 1 méterrel odébbról vagy 5 méterrel arrébbról mint ahol vagy. Ahonnan nézel az egy állandó hely nélküli helyen van. A tárgyak amiket megfigyelsz változnak ugyanúgy mint az időtlen jelen tekintetében. Csak az elképzeléseink éltetik a helyváltozás, és időtelés illúzióját.
"A változását, átalakulását pont csak annyira tapasztalhatjuk meg, mint az idő folyását."
Azért tapasztaljuk a dolgok változását, mert a képzeletünk szintjén nyomot hagynak, ez az emlék, az emlékek sem tartoznak múlt időhöz, minden emlékünk mindig éppen jelen van vagy egyáltalán nincs sehol, ez a 2 lehetőség van. Nincs időfolyás, maga az idő is csak egy elképzelés, valójában csak egy lehetőségtér van ami állandó és abban jelennek meg dolgok amik nem állandóak.
"Szóval eljutunk oda, hogy tulajdonképpen semmi nem változik, semmi nem megy sehova, semmi nem történik, semminek sincs más állapota és értéke, mint ami éppen van. Tényleg ezt a világot látják a filozófia nyers megfigyelései? És úgy tűnik számodra, hogy ezek a megfigyelések helyesen írják le a világot?"
Igen tökéletesen fogalmaztál, így látja mindenki aki meg akarja figyelni nyersen, a filozófia már csak ilyen. Bele lehet ebbe mélyedni és ettől csodaszerű lesz a világ, minden fantázia nélkül. Ez egy valós látásmódot ad, ha valaki a kulisszák mögé akar tekinteni, de ez olyan hogy nem erőszak, sőt. Még a filozófusok is belekeverik a hétköznapjaikba az elképzeléseiket, mert sokszor szükséges is, mivel az elképzelések mentén rendezkedett be a világ, ezért gyakorlati okokból sokszor szükségesek a valóságra vetített elképzelések, csak annyi hogy felismerik ezt.
Elképzelések nélkül is van világ, és akkor másképp fest, ennyi az egész, lehet a világon milliónyi különböző nézőpont, de a nyers tapasztalatból csak egy van.
Hogy helyesen írják-e le a világot? Mivel úgymond közmegegyezés alapján(bár senkit sem kérdeztek meg gyerekkorában)
elképzelések mentén élünk, így a nyers tapasztalat értelmetlennek tűnik, de valójában épp ez szabadítaná fel az embereket.
Hasznos az értelmezés és gondolkodás is, csak túl van tolva, ettől stresszes a világ. A macskám is használja az értelmét vadászat közben, de aztán békésen elmerül
válasza:Csak épp - ahogy utaltam is rá - az az apró baj, hogy pont ugyanúgy ahogy a múlt valóságosságát meg lehet kérdőjelezni, meg lehet kérdőjelezni a jelen pillanat megfigyeléseinek valóságosságát is. Nem tudhatod, hogy amit a jelenben átélsz, az a valóság, vagy képzelet, illúzió, program, akármi. Példákat is hoztam. Az általad nyers megfigyelésnek nevezett valami nem több, mint egy n+1-edik példány ezeknek a sorában.
A helyzet az, hogy a világon mindent, de mindent meg lehet kérdőjelezni, csak épp sokra nem mész vele, mert ezeket a megkérdőjelezéseket - ahogy szintén írtam - még elméletileg sem lehet megcáfolni, így szépen eltöpreng rajta az ember, és elvan mint a befőtt. Vagy választhatja azt, hogy inkább a körülöttünk _valóban_ megfigyelhető dolgokkal törődünk, tudod, olyan megfigyelésekkel, ahol nem dobjuk ki egy vállrándítással az előző kísérlet adatait, mondva, hogy "nyers megfigyelésként" az nem is létezik, hisz a múltban volt, és nem fordítjuk félre a fejünket, amikor folyamatok mennek végbe előttünk, hanem felhasználjuk a megfigyeléseinket, a kísérleteink eredményét - a tegnapiakat, sőt, horribile dictu, még a tavalyiakat is -, és megpróbáljuk megérteni a körülöttünk tapasztalható világ működését. És egyhelyben topogás helyett egyre többet tudunk.
Súlyosbítja a helyzetet, hogy tisztán látszik, te sem gondolod komolyan ezt a csak jelen létezik dolgot. Hisz tele vannak a hozzászólásaid a múltra és jövőre vonatkozó utalásokkal. Egy darabig nem voltál most itt - múlt. Majd holnap válaszolsz - jövő. Hozz példát, fejtsd majd ki - jövő. A filozófiában 2000 éve köztudott - múlt. Ráadásul ha igaz lenne az állotásod, miszerint a filozófia szerint csak a jelen létezik, nem létezne olyan, hogy a filozófia szerint 2000 éve :) Szóval valójában egy szót sem hiszel el te magad sem abból, amit írsz.
Most pedig ezek után visszatérünk az ősrobbanásra - mert tudod, kérdeztél egy olyan eseményről, ami a múltban történt :) - és az energiamegmaradásra, hogy ontopicok is legyünk?
"Csak épp - ahogy utaltam is rá - az az apró baj, hogy pont ugyanúgy ahogy a múlt valóságosságát meg lehet kérdőjelezni, meg lehet kérdőjelezni a jelen pillanat megfigyeléseinek valóságosságát is. Nem tudhatod, hogy amit a jelenben átélsz, az a valóság, vagy képzelet, illúzió, program, akármi. Példákat is hoztam. Az általad nyers megfigyelésnek nevezett valami nem több, mint egy n+1-edik példány ezeknek a sorában."
Nagyon jól gondolkozol, egy igazi tudós filozófus sem tudta volna jobban leírni. Innen már nem is vagy messzire attól amit a legnagyobb filozófusok kikövetkeztettek.
"Nem tudhatod, hogy amit a jelenben átélsz, az a valóság, vagy képzelet, illúzió, program, akármi."
Amit a jelenben átélünk az állandóan változik, ezért nem igazán nevezhetjük valóságnak, vagy ha igen akkor az egy változó, tűnékeny valóság lenne. Ennek ellenére valóságérzetünk van, biztosak vagyunk benne hogy valóságos a tapasztalat, csak az zavar be hogy ennek ellenére tűnékeny. Sőt hiába tűnékeny minden dolog, mégis stabilnak érezzük a létezést, ennek az az oka, vagyis az adja a stabilitásérzetet hogy a változó dolgokról való tudomás állandó, vagyis ez a közös pont minden dologban amit tapasztalunk, hogy tudott, ettől stabil mégis, vagyis hiába változik a tapasztalt dolog, az arról való tudomás mindig változatlanul állandó, ezért nem őrülünk bele az tapasztalatok instabilitásába.
" Majd holnap válaszolsz - jövő. Hozz példát, fejtsd majd ki - jövő. A filozófiában 2000 éve köztudott - múlt. Ráadásul ha igaz lenne az állotásod, miszerint a filozófia szerint csak a jelen létezik, nem létezne olyan, hogy a filozófia szerint 2000 éve :) Szóval valójában egy szót sem hiszel el te magad sem abból, amit írsz."
Ez nem hit kérdése, nem hiszek valamiben csak leírom amit mindenki maga is láthat, ha akar.
A nyelvünk az elképzelés elvű világra van berendezkedve, másképp nem tudunk értelmesen beszélni, ehhez új szótár kellene, de azért a szavak csak szavak, a valóság független attól hogyan fogalmazzuk meg, pl. azt mondod én sem hiszem hogy csak a jelen van, majd próbálj meg betűket pötyögni ide nem a jelenben. Vagy gondolkozni nem a jelenben, vagy bármit csinálni nem a jelenben, akár felidézni egy tegnap történtnek nevezett dolgot, mind jelen van, vagy egyáltalán nincs. Most holnapnak nevezett jelen ez a mostani jelen megint jelen van, csak képzeleti szinten emlékként, vagy sehogy. Ez nem fantázia, ez a nyers tapasztalat.
"Most holnapnak nevezett jelen ez a mostani jelen megint jelen van, csak képzeleti szinten emlékként, vagy sehogy."
Így nem volt benne időre utalás, csak nehezen érthető, mert nem ehhez vagyunk szokva, pedig így van. Megszokottan kifejezve: Holnap ez a mostani jelen nem lesz múlt, hanem jelen lesz, csak képzeleti szinten, emlékként vagy úgy sem. Ami biztosan mindig ugyanaz az a tudomás amivel ismerjük a tapasztalatokat, ezt nevezhetjük valóságnak.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!