Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?

#90: "Tehát ha igazi véletlen alakítja egy döntésünket akkor az sem szabad akarat."

A szabad akarat az, ha nem determinisztikus a döntés. Tehát de. Az bizony szabad akarat.

Remekül le tudod írni, hogy mi nem a szabad akarat, de azt még mindig nem tudtad megfogalmazni, hogy akkor az mi lenne?! Milyen eseményt, milyen jellegű döntést tartanál olyannak (konkrét példát kérek), amire azt mondanád, hogy na kérem, ez egy egyértelműen szabad akaratból létrejött döntés?

A számítógépekben komoly szerepe van a véletlenszám generálásnak, és senkinek eszébe nem jutna azt mondani, hogy a számítógétől függetlenül működik az, és senki se állítaná, hogy a létrejövő eseményeket befolyásoló véletlengenerátor miatt az eredményeket elkülönítené a számítógép működésétől. Te akkor miért teszel kivételt az ember esetében? A véletlen ugyanúgy az ember gondolatait alakíró fontos és nélkülözhetetlen elem (már a hipotézisemben), és a gondolatainak így az egyik fontos formálója.

Nem sikerült megfogalmaznod, hogy mi az a szabad akarat, aminek megnyilvánulására te is azt mondanád, hogy az (hogy mindenre rávágod, az nem szabad akarat, az még mindig nem vita), és nem sikerült érthetővé tenned, hogy miért nem tekinthető a véletlen a szabad akaratot megvalósító egyik elemként, ha ezt elfogadod a számítógép működésében is.

#90: "Ahogy írtam a jelenlegi akaratunk inkább csak névlegesen szabad mert ténylegesen egy halom dolog befolyásol."

A véletlen nem befolyásolja. Ott ő dönt! És az is az agyunk működésének egy alkotóeleme. A motor része (már persze a hipotézisem szerint).

#90: "de továbbra is áll ,hogy ha nem támad meg vagy egészen másképp teszi akkor meg másképp döntesz."

A szabad akarat létezése onnantól kezdve bizonyított, amikor minden létező bemeneti paraméter mellett ismerjük a döntéshozó adott jelenében a maximális képességeit az adott környezetben, és így matematikailag tökéletesen meghatározható a megfigyelt agy döntése (ami lehet rossz, lehet jó, lehet elkapkodott, átgondolt, ésszerűtlen, ostoba - lényegtelen, de pontosan kiszámolható).

Ha nem a számított döntés történik, akkor a szabad akarat létezése bizonyított! Egyszerűen azzal, hogy képes az ember a determinizmussal szemben valami mást dönteni. Ennyi, és kész!

Tejesen lényegtelen, hogy ezt a véletlen okozza, vagy a kutykurtutty...

Sajnos, nem értem, hogy mivel szemben vitázol, csak azt látom, hogy még mindig nem a példámmal foglalkozol, hanem vargabetűket keresel.

#90: "Pont azt írtam ,hogy megvan a hatalmunk dönteni"

Ilyet valóban írtál, csak ez nem azt jelenti. Ha determinisztikusan döntesz, akkor nincs semmiféle hatalmad. Ha másképpen döntesz, mint a várt, csak akkor bizonyítottad, hogy létezik hatalmad. És semmilyen mechanizmusra eddig nem mutattál rá, hogy miképpen képzelhető el ez működőképesen a véletlen nélkül, vagyis hogy az ember másképpen dönt mint a várt (tehát esetleg önmaga is ezt a konzekvenciát vonja le rögtön, vagy utólag). Az sem érthető, hogy miért nem tekinted a véletlent az agy működtetési elemének, mint bármilyen más természeti folyamatot. Ennyi erővel semmi se rajtunk múlik akkor.

#90: "Amíg nem ismerünk MINDEN befolyásoló tényezőt addig ezt nem lehet kijelenteni."

De nem is tagadhatnád vehemensen, és nem tagadhatnád a lehetőségét se. Márpedig a tény az, hogy sokszor tényleg szinte a semmiből jönnek a gondolatok, még olykor a nagyon összetettek is. Erről szeretsz megfeledkezni.

#90: "Ebben nem látom mi mondana ellent nekem."

Azt írom le, hogy egy-két kósza véletlen agyműködés miatt esetleg Putyin óvatosabb lett volna, és nincs háború. Ha ez nem mond mindenben ellent a véleményednek, akkor nem tudom, hogy te eddig miről vitáztál. Ha csak kicsit is látod annak esélyét, hogy a determinizmus kisiklik egy pillanatra, akkor ... akkor mire fel ez az egész vita köztünk?

#90: "Nana! Nehogy beleess a bizonyítási kényszer áthárításába."

Húúú... Ugye nem felejtetted el, hogy a te 100%-os determinista elved sincs bizonyítva??? Hipotézist ütköztetünk hipotézissel. Miféle kényszerről beszélsz??? Ha nálam ilyen van, akkor nálad meg pláne! Amit én tudok bizonyítani, hogy valódi véletlenek vannak (már ha elfogadjuk a kvantummechanikus többségi véleményét), semmiből tűnőnek jövő döntéseink vannak, ésszerűtlenek is vannak bőven, vannak olyanok is, amiken mi magunk is csodálkozunk utólag.... stb.

Nem fordítva van? Neked semmi nincs a kezedben - bocs, de én így látom -, ám te valamilyen okból a te elképzelésed tartod a sziklaszilárd ténynek, mintha neked semmit se kéne bizonyítanod. Valamit nem jól értelmezek ebben? Hm?

@Tevenyereggyarto... hátha jobban megértjük egymást.

@90: "Még akkor is ha ebben a konkrét beszélgetésben még nem is használtad ezt a kifejezést, simán ott volt az agyadban többféle csipkelődés is s összevontál kettőt."

Persze! Ez is lehet. Én is azt írtam, hogy ez a számomra is új megfogalmazás régóta bennem munkálkodhatott, de nem én döntöttem az összevonásukról! Ez csak úgy jött belőlem. Megmagyaráztad azt, hogy miért történt meg ez az akaratom ellenére? Milyen agyműködéssel?

Semmiféle magyarázatot nem adtál a mechanizmusra!

Én viszont adtam. VALÓDI véletlen! Én ezt a számítógépben úgy oldanám meg, hogy alkalmazok véletlenszám generálást (valódi, vagyis nem számított, hanem kvantummechanikai véletlent) a lehetséges döntések megjelenítésére. Előtte egy algoritmus minden lehetséges döntésféléhez egy prioritási indexet rendelne, vagyis valószínűségi mutatót. A legvalószínűbb döntéseket "megkeverném" a véletlenszám generátorban, ami azonban "cinkelt" kockaként működne, vagyis a legnagyobb prioritású döntés - mint majdan megszülető végeleges és egyetlen döntés - többször kerül kiválasztásra, mint a többi. Mintha a cinkelt kocka a szükséges 6-osra jönne ki sokkal többször, mint ahogy normál esetben kellene. Ám érthető módon olykor, ritkán, a véletlen miatt felszínre bukik nem teljesen ésszerű döntés is, vagy akár teljesen ésszerűtlen is, és annál ritkábban, minél kisebb a döntés prioritási indexe.

Ha ezzel a számítógéppel (persze rém fejlett AI-ról van szó) beszélgetnél, akkor nem tudnád megkülönböztetni a gépet az embertől. Olykor ugyanúgy tévedne, olykor hisztis döntést hozna, olykor nagyon okos és higgadt lenne, néha meg teljes hülyeséget csinálna, de valahogy nem gépszerű értelmetlenséget, hanem emberit. Vagyis olyan hibákat, amikről tudjuk, hogy azok nagyon emberiek.

Bármi is legyen a szabad akarat, innentől kezdve azt kellene mondanod, hogy ha az embernek van, akkor tuti ennek is, mert pont úgy viselkedik! Ám valójában mégse lesz, mert nincs öntudata, hiszen a szabad akaratnak ez is a kritériuma.

#90: "S ezzel meg is válaszolom a kérdésed miszerint mit neveznék szabad akaratnak: hát szabad akaratot. Ahogy írtam a jelenlegi akaratunk inkább csak névlegesen szabad mert ténylegesen egy halom dolog befolyásol."

Nem válaszoltad meg sajnos azzal, hogy nincs. A hétfejű sárkány sincs, de azért le tudnád írni pontosan, hogy mit kéne látnunk és tapasztalnunk, ha lenne, nem? Nyugodtan megrajzolhatsz egy abszolút idealisztikus fantáziakörnyezetet, ahol nincs külső befolyás.

Mondjuk egy űrhajós lebeg a nagy semmiben. Egyszerűen teljesen elernyedt, a gondolatai abszolút öncélúak lesznek. Mutass rá egy olyan lehetséges gondolatára, amit te már szabad akaratból létrejövőnek neveznél. Definiáld a szabad akaratot, és annak feleljen meg a példád. Ha viszont megint csak azt fogod mondani, hogy nem létezik ilyen gondolat még ilyen környezetben se, akkor te egyszerűen nem tudod megfogalmazni mi az a szabad akarat, és te konkrétan a tökéletes előre elrendeltetettségben hiszel, a pillanatra se megtörhető 100%-os determinizmus híve vagy.

Magyarán, minden ember csak egy újra és újra lejátszható adathalmaz isten lemezen.

#Pombe

Jó, mostmár szinte biztos ,hogy csak elbeszélünk egymás mellett. Olyan érzésem van mintha te a determinizmust nem pont úgy értenéd ahogy én gondolom s emiatt bizonygatod folyamatosan a véletlen létét s szerepét, holott én az nem tagadtam…. Szinte biztos ,hogy csak én nem tudom átadni rendesen a gondolataimat s akkor azért…

Például írod: “A véletlen nem befolyásolja. Ott ő dönt!”

Én az előzőben meg ezt írtam: “Tehát ha igazi véletlen alakítja egy döntésünket akkor az sem szabad akarat. Pontosabban a szabad rész teljesül mert nincs előző ok, de az akarat nem annyira mert hát ezért is véletlen. Nem Te döntöttél, hanem a véletlen úgy hozta.”

Vagy például: “Persze! Ez is lehet. Én is azt írtam, hogy ez a számomra is új megfogalmazás régóta bennem munkálkodhatott, de nem én döntöttem az összevonásukról! Ez csak úgy jött belőlem.”

Ezek kb ugyanazok. Hogyan is neveznéd egy véletlen által generált döntésed szabad akaratból valónak ha még te is elismered ,hogy olyankor az “akarat” rész nem teljesül?

Akkor megint: én nem tagadom az igazi véletlen létezését. Azt sem ,hogy ne játszana szerepet az agyműködésben.

Pusztán annyit állítottam amit te is írtál: amikor a véletlen dönt akkor az dönt, nem mi. Ezért a “szabad akarat” részből csak a “szabad” teljesül, az “akarat” nem. A véletlen lehet része a működésünknek, de szerintem önmagában nem jó magyarázat a szabad –teljesen szabad!– akaratra.

Viszont nálad belefér mert ezt írtad: “A szabad akarat az, ha nem determinisztikus a döntés. Tehát de. Az bizony szabad akarat.”

Ha megállunk ott ,hogy a döntés ne legyen előre kiszámítható s azt nevezzük szabad akaratnak akkor igen, az igazi véletlen okozta döntés az.

Én azt tartanám SZABAD AKARATNAK (úgy ,hogy mindkét rész rendesen teljesüljön) ahol szabadon dönthetnél befolyásoló tényezők nélkül. Kb mintha minden lehetséges döntés egyforma eséllyel indulna. Ha a véletlen dönt akkor az nem akarat; ha külső vagy belső befolyásoló tényezők változtatják az esélyeket akkor az már nem lesz teljesen szabad.

Egy ilyen személy döntései max látszólag lennének olyanok mint a véletlen. De ahogy írtam nem lehet igazi véletlen. Saját akaratából kell döntsön.

S létezik-e ilyen? Lehet ,hogy nem ezért nehéz konkrét példát írni. Nagyjából ahhoz tudnám hasonlítani mint mikor egy kisgyerek már van annyira nagy ,hogy döntsön, de még nem mindig tudja mit akar ezért nehezen mérlegeli mit szeretne. Nem azt mondom ,hogy a gyerekeknek teljesen szabad akaratuk van vagy ,hogy egy teljesen szabad akaratú személy gyerekesen viselkedne. Csak próbálom valamihez hasonlítani ,hogy milyen lenne a teljesen szabad akarat.

S akkor mi értelme a vitának? A szabad akarat létének fejtegetése. Elvégre ezzel kezdtük.

Szóval szerintem a valóságban az embernek van valamiféle szabad akarata ami a keveréke sokféle befolyásoló tényezőnek és a véletlennek. Van hatalmad dönteni, de a döntésedet befolyásolja sokminden és néha a véletlen dönt. Tehát nem egy előre megírt lemezen vagyunk s soha nem állítottam ezt, soha sem állítottam olyat ,hogy akkor nincs felelősségünk vagy ilyesmi.

S igen, korábban mind azt írtam ,hogy ha ismernénk minden bemenőt… S egy döntésben ahol nincs igazi véletlen valóban kiszámítható lenne a kimenet. Ha van véletlen akkor nem, de az meg nem akaratunkból történik.

@Tvenyereggyarto

#93: "Például írod: “A véletlen nem befolyásolja. Ott ő dönt!”

Ez csak metafora, és ezt te is tudtad jól. Valamiért úgy döntöttél, hogy nem akarod megérteni, amiket írok. Egyértelműen leírtam a Wagner úr-os rablótörténetben is, hogy minden létező döntés az ÉN gondolataimnak az eredménye! Mindegyik egy lehetséges döntés, és egyik se a véletlen eredménye. A véletlen csak annyi, hogy a nagyobb valószínűség helyett olykor valamelyik kisebb valószínűségű érvényesül végleges döntésként.

Egyetlen egy sorban álló döntés se a véletlen eredménye, hanem AZ ENYÉM!!! Ha az agy működtető eleme a véletlen is, és direkt az, akkor az is az ÉN-emet alakító EGYIK(!) elem, vagyis csak egy a sok közül, sőt, annak a működési hatékonysága is nyilván egyedi lesz, csak rám jellemző módon!

Pl. itt volt a példa, hogy általam soha eddig nem használt keverékét alkottam meg az általam sokszor használt mondatrészeknek, és nem érthető, hogy miért pont most szakítottam a hagyományommal. Lehet, egyszerűen villámgyorsan jött egy benyomás, hogy már ideje lenne újítani, mert kezdek unalmas lenni, és ez az igény egyszerűen kissé befolyásolta direkt a bennem működő véletlenszám generálást, és ha nem is törvényszerűen, de ez még jobban befolyásolta a rendszer működését, hogy nagyobb valószínűséget adjon annak a mondatnak, ami már több döntési lehetőséggel együtt sorban állt az agyamban. Ez miért nem felel meg a definíciónak?

Szabad akarat definíciója (Wikiről): "hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása"

Adott így a lehetőség, hogy a determinizmus börtönéből kiszabaduljak teljesen szabadon bármi felé? Volt! Hatalmamban állt befolyásolni a véletlenszám generátor működését? Igen! Minden esetben az én általam alkotott döntés érvényesül? Igen!

Mi tehát a problémád? Nem tudható!

Ugyanolyan agyfunkció a véletleszám generátor használat, mint akár a neuron, vagy a gliasejt, vagy az összes többi is. NEM ÉRTHETŐ, hogy miért veszed külön a véletlen alakító erejét abszolváló hipotetikus agyi funkciókat a neuronoktól, ha belátod te is, hogy a számítógép elengedhetetlen eleme a véletlenszám generátor is, mint akármilyen más kézzelfogható integráltköri egység is.

Ismét leírom, hátha megérted. Ha egy barlangba kerülve eltévedve keresnéd a kiutat, és kettéágazik az út, akkor hiába választanál ilyenkor teljesen véletlenszerűen, azt akkor is mindenki a te SAJÁT döntésének tartaná. Csakis a tiednek!!! Senki nem fogja azt mondani, hogy külső valami befolyásolta a döntésedet. Még azt is mindenki a te szabad döntésednek nevezné, ha elővennél a barlangban egy igazi kvantummechanikai alapon működő véletlenszám generátort, és az hozná ki, hogy melyik ágon menj. Miért nem mindegy neked, hogy ez a generátor a kezedben van, vagy a fejedben???

Miért tartod más működtető elemnek a neuront és a többit, mint a fejedben működő hipotetikus véletlengenerátort??? Azért mert teljes mértékben csak jól leírható determinisztikus folyamatokat fogadsz el döntésgenerálónak, csakhogy ez soha nem eredményezhet valódi szabad akaratot, mert bármilyen döntésre jutsz, az kiszámítható egy isteni tudással. És ezt se akarod valamiért megérteni.

Úgy vagy totálisan elkötelezett determinista, hogy közben kétségbeesetten próbálod ezt tagadni.

@Tvenyereggyarto

#93: "Én azt tartanám SZABAD AKARATNAK (úgy ,hogy mindkét rész rendesen teljesüljön) ahol szabadon dönthetnél befolyásoló tényezők nélkül. Kb mintha minden lehetséges döntés egyforma eséllyel indulna."

Akkor csak véletlenszerűen dönthetsz. NINCS MÁS LEHETŐSÉG! Nem veszed észre, hogy nem definíciót fogalmazol meg, hanem lufit fújsz. Nem akarod kimondani a véletlen szót, viszont így csak a semmiről beszélsz, mert nem határozod meg, hogy akkor mégis milyen mechanizmus fog választani az egyenrangú döntések között, ha nem a véletlen?

#93: "Ha a véletlen dönt akkor az nem akarat"

Az akarat a neuronok, gliasejtek, stb. összjátéka, olvasztótégelye, amik között alakító elemként nyugodtan egyenrangú félként ott lehet a véletlenszám generátor is. Ha ez nincs, akkor hogyan lehet akarattal dönteni egyforma esélyű lehetséges döntések között??? Ha az akaratot determinisztikus folyamatokkal leírhatónak tartod, akkor megint ott vagyunk, hogy bármi is lesz a döntés, akkor ez a bizonyos döntés előre kiszámítható lesz isteni tudással, vagyis ez nem lesz igazi akarat!!! Sőt! Nincs is akarat, és csak úgy tűnik neked utólagosan, mintha ezt te akartad volna.

#93: "Ha a véletlen dönt akkor az nem akarat"

Ha a véletlen egy direkt működtetett agyi funkció, akkor az az akaratot alkotó egyik elengedhetetlenül működtető elem, mint bármi más az agyban.

#93: "ha külső vagy belső befolyásoló tényezők változtatják az esélyeket akkor az már nem lesz teljesen szabad."

Az ok nélküli véletlen, mint alkalmazott agyi funkció, pont az, amit keresel, mert ez az, amire abszolút igaz az, hogy semmi külső dolog nem befolyásolja. Ennél jobb eszközt erre a célra soha nem fogsz találni.

Másrészt kezd a végső összeomlás felé sodródni minden érvelésed. Már lassan átlépsz a tudomány világából a vallásba.

Ezt írod: "ha külső vagy belső befolyásoló tényezők változtatják az esélyeket"

Az agyműködés e-világi módon zajlik, vagyis a gondolatok és a döntések megszületését csakis minimum belső befolyásoló tényezők alakíthatják, valós anyagi összműködés.

Amolyan mindentől független akaratban, csak a lélekhívők hisznek, más nem.

Nem gond, ha te valamiféle lélekben hiszel, csak meglepő. Ezt nem gondoltam volna rólad. No, mindegy. Legyen így. Természetesen így a vita folytatása értelmetlen, de jobb lett volna, ha ezt a hitedet előbb elmondod, mert így megkímélhettük volna magunkat a felesleges megjegyzésgyártástól.

#Pombe

Jól van, szerintem zárjuk le. Úgy érzem nem tudom rendesen megfogalmazni mit is szerettem volna közölni vagy csak simán nagyot akartam mondani de satu vagyok hozzá.

Nem azt mondom ,hogy ne lenne igazad. Sőt, nagyobb esélyt látok rá ,hogy nagyon is neked van. Csak na, így tényleg nem halad a szekér ha én beestem a lovak közé.

Azért ezt tisztáznám, írod: “Az agyműködés e-világi módon zajlik, vagyis a gondolatok és a döntések megszületését csakis minimum belső befolyásoló tényezők alakíthatják, valós anyagi összműködés.”

Mikor külső okokat írtam nem valamiféle “nem evilági” dologra gondoltam. Hanem simán csak olyan dolgokra amik tőled független viszont a te döntésedet befolyásolja. “Kívülről” jön. Mint például a fegyveres rabló.

“Amolyan mindentől független akaratban, csak a lélekhívők hisznek, más nem.

Nem gond, ha te valamiféle lélekben hiszel, csak meglepő. Ezt nem gondoltam volna rólad.”

Azért nem gondolhattad mert nem is hiszek. S az ,hogy az írásaim alapján ilyesmire jutsz amire nem is akartam egyáltalán juttatni is mutatja ,hogy mennyire baromira a szavak embere vagyok :D

Szóval… egyezzünk ki annyiban ,hogy valószínüleg neked van igazad, rólam meg tudja a kvantum-véletlen ,hogy mit akartam 🤷

Oké...

Egyáltalán nem biztos, hogy igazam van, hiszen csak hipotézist vázoltam. Csak hát én e-világi módszerekkel kizárólag így tudom elképzelni a szabad akarat létezhetőségét (és ez is csak akkor, ha tényleg tuti van ok nélküli valódi véletlen). Ki tudja! Talán van más lehetőség is, csak... a fene tudja. :)

Amúgy tudjuk határozottan definiálni az én-t, az öntudatot (self)?

Mert szerintem addig nem lehet definiálni semmiféle akaratot ;D

@Tatyó

Ahogy nézem, neked is van főnököd. Nem is egy.

Tatyó(#84): "82 Tevenyereggyarto:

Ez nagyon jó szerintem:"

Tatyó: "52 sadam87: ahogy mondod, hagyom az ősrobbanást -nem ide való."

Szóval mégse gondolhatsz azt, amit akarsz...?

Sőt! Nekem is főnököm Tevenyereggyarto...

Pl.: https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Tevenyereggyarto(#117): "Szerintem a Kérdező azt a részt úgy érti ,hogy..."

Én(#118): "Oké, ha így gondolta, azzal én is egyet tudok érteni. Bocsika, @Kérdező..."

sadam is a főnököm, néha:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

#75: "...itt nem arról van szó, hogy generációról generációra egyre inkább szárazföldön járkáló halakat neveltek volna"

Kicsit még akadékoskodtam, de beláttam, hogy igaza van.

Alább nyitottam egy kérdést, aminek az alapgondolata egyszerűen baromság volt, és ezt be kellett látnom végül. Itt kb. 4-5 ember volt a főnököm.

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__alkalmazott-tudom..

Tőlem(#162): "Kész! Annyi! Őrület... iszonyúan szégyellem magam...phuuu"

Na, szóval...

Tudom, hogy számodra felfoghatatlan, de a tudomány világa nem a demokráciáról szól. Valójában abszolút elítélendő az olyan ember, aki abban imigyen büszkélkedik: "legalább azt gondolok, írok, amit akarok"

A tudomány világa csakis akkor működik helyesen, ha az azt alakító vitákban a résztvevők alázatosak, és "bűnös" módon meghajlik a gerincük a tények előtt.

Ja, és nincs anonim a részemről! Csak Pombe és Cerevisiae. Ha tudnád mit jelent ez a két szó, akkor értenéd a miértet is.

Remélem kellemesen teltek az ünnepek, és végig azt mondhattál, amit csak akartál. :) -, én nem tehettem, ugyanis új főnököm lett. Az állandó köhögés.