Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?

Ja... egy kis horror multiverzum hipotézisileg... :D

Lehet, hogy egy párhuzamos univerzumban én, sadam, Tevenyereggyarto, Mojjo...stb... a legelvakultabb kreacosok, és az itteni kreacosok meg...

Brrrr... :(

Ez is borzadály világ, de még így is jobb lenne, mint amiben te hiszel, @Tatyó. :D

Hérakleitosz szerint minden mozgásban van, és semmi sem marad változatlan, még a látszólag nyugalomban levő dolgok is állandó változásban vannak. Hérakleitosz jobban fején találta a szöget, mint gondolta, mert még a szilárd testekben is minden mozgásban, rezgésben van. Még az ugyanolyan totálisan egyforma nem stabil atommagok lebomlása se zajlik soha ugyanúgy ( [link] )

Idézve: "A radioaktív bomlás teljesen véletlen jelenség, egy adott atommagról nem lehet megállapítani, hogy mikor fog elbomlani, viszont az elbomlásának időbeni valószínűsége állandó."

Szerencsére bőven van cáfolat a világlátásodra...

@Kérdező

Ah, Erre asszem' még nem volt...

@Kérdező: "nem elég, hogy az életnek összekellet hoznia valami nőstény állatot"

Nem kellett feltétlenül. Bizonyára hallottál már a mikroorganizmusok esetén az osztódásról is, vagy a későbbi módszerről a bimbózásról, spórák terjedéséről, vegetatív szaporodásról, szóval a szaporodás "nőstény/hím" nélkül is megoldható, és a megoldások átmeneteken át efelé közelednek, tehát nem csak úgy ki lett találva hirtelen a "nőstény/hím" ügy, hanem közelítőleg folytonosság volt. Pl. ott vannak a hímnős állatok (hermafroditák), amelyekben egyaránt létrejönnek hím- és női ivarsejtek is.

Másrészt egyszerűen van előnye a "nőstény/hím" váltivarú módszernek is, így bár nem kellett, de az előzmények szükségszerűen kialakultak akkor, amikor a mikroorganizmusok egyre erőteljesebb versenybe kényszerültek egymással, ahogy egyre jobban elterjedtek a Földön, és egyre nőtt a véges erőforrások kihasználásáért a kompetíció.

Az ivaros folyamat nem automatikusan azt jelenti, hogy két különböző nem van. 1,5 milliárd évvel ezelőtt az eukariótáknál megjelent az ivartalan szaporodás után a stabil ivaros szaporodás, ami csak annyit jelent, hogy az utódsejt két sejt összeolvadásával jön létre. Így mindkét szülő tulajdonságaiból tartalmaz részleteket, genetikai információt (ez hasznos újítás volt). Az ivaros szaporodás eleinte az izogámia stádiumát érte el (ez ma is megfigyelhető egyes élőlényeknél), és mindezek után adja magát később a "nőstény/hím" ügy.

Sőt! Valójában nem csak a későbbi eukarióták, hanem már a kezdeti prokarióták is képesek voltak olykor-olykor ivarosan szaporodni. A mai bacik is tudják mind a kettőt produkálni. Elsöprő többségben ivartalanul, sejtosztódással (hasadással) szaporodnak, ám olykor, mostoha feltételek kialakulásakor-, vagy már az osztódások sokasága miatt túl sok hiba halmozódott fel, elkezdenek ivarosan szaporodni, vagyis átmeneti egyesülést produkálnak (konjugáció). Ilyenkor a megkettőződött DNS egyike, vagy csak részlete áthelyeződik a befogadó baktériumba, amely persze később megint többnyire ivartalanul osztódik.

Egyszóval a "nőstény/hím" megoldás alapjai, maga az ivaros szaporodás már jóval az állatok előtt kialakult, magyarán az állításod okafogyott, értelmetlen, mivel már az első állatok is emiatt kapásból képesek voltak ivarosan szaporodni.

68 sadam87:

Semmi különös, csak érdekel ez a dolog, igen,a valósághoz nem sok köze van, viszont hatékonyan működhet ha nem véletlenszerűen alakítom a dolgokat, hanem így. Csak hobbiból érdekel, szabadidőmben csinálgatok ezt azt a magam szintjén. Hát igen :D gondoltam, hogy nem így megy ez a dolog, és nem "hurrogtatok le" érte aminek örülök.

70,70 Pombe:

Jelenleg az én elképzelésemben minden van, idővel majd ami kevésbé lényeges annak jelentősége csökkenni fog. Én nem tudom földolgozni az oknélküliséget jelenleg, hogy ez merre fog változni azt sem tudom. Az oktalanság számomra elképzelhetetlen:) a rnd számok generálásából kiindulva is: számítástechnikában valójában nincs rnd, de még a fizikai dobókocka sem az -de nem ebből indultam ki alapvetően.

"A radioaktív bomlás teljesen véletlen jelenség, egy adott atommagról nem lehet megállapítani, hogy mikor fog elbomlani, viszont az elbomlásának időbeni valószínűsége állandó."

akkor jó lenne ha nem véletlent írnánk már helyette, hanem oktalant.

Azt írják: nem lehet megállapítani: vagy csak jelenlegi szintjükön nem tudják megállapítani.

"Ja... ha ebből egy szó is igaz lenne, akkor minden ember tök ugyanúgy reagálna egy összetett hatásra, benyomásra."

Ez már csak a különböző nézőpontok miatt sincs így: mindenki máshonnan látja, mindenkinek más a kora, tapasztalatai (genetikája) stb.

A "visszatekerjük az időt" ugyanaz történne szrntm:)

"Ugyanaz az egyed ugyanabban a szituban is másképp döntene, attól függően, hogy mennyire fáradt, mennyire fitt, milyen hangulata van,"

-ha ugyanabban a szituban van akkor ugyanolyan fáradt, ugyanolyan fitt,

ugyanolyan a hangulata stb.

"Mintha csak mindannyian egy újra és újra lejátszható lemezre lennénk felmásolva."

szerintem a creator írt egy zenét, most ép hallgatja, és a zene hatására kelünk benne életre -rengeteg ilyen maszlagot tudnék :D (Tatyó Coelho)

#73: "akkor jó lenne ha nem véletlent írnánk már helyette, hanem oktalant."

Már egyszer írtam. A véletlen szavunknak nincs olyan jelentése, hogy oka van, csak nem tudjuk kiszámolni. Véletlennek nevezzük a nem kiszámítható okkal-, és ok nélküli eseményt is. Csak az utóbbit hosszú-hosszú évezeredeken át elképzelhetetlennek tartotta mindenki. Most is parányi kisebbségben vannak, akik igen (már a Föld egész lakosságának tükrében), de legalább már vannak.

#73: "Ez már csak a különböző nézőpontok miatt sincs így: mindenki máshonnan látja, mindenkinek más a kora, tapasztalatai (genetikája) stb."

Remek. Szóval elfogadtad, hogy igenis a döntést befolyásolja az is, ami belülről jön. Eddig ezt tagadtad.

#73: "A "visszatekerjük az időt" ugyanaz történne szrntm:)"

Most írtad le, hogy van annak esélye, hogy ez nem feltétlenül lesz igaz. Még mindig nem válaszoltál arra, hogy hogyan voltam képes többször is bacit írni a korábbi egyik megjegyzésembe alga helyett? Nyilvánvaló volt az előző vitáinkból, hogy ezt nem a nem tudásom generálta. Lehetett volna egy elírás is, ám ahhoz túl sokat használtam a baci szót helyette. Hogy lehet ez?

Ismét ez: "A radioaktív bomlás teljesen véletlen jelenség, egy adott atommagról nem lehet megállapítani, hogy mikor fog elbomlani, viszont az elbomlásának időbeni valószínűsége állandó."

Ennek tükrében meg pláne nem lehet igazad.

#73: "A "visszatekerjük az időt" ugyanaz történne szrntm:)"

Szóval mindig ugyanakkor unnád meg a TV nézést, és mindig ugyanakkor állnál fel a sörért? - pedig addig a pillanatig ez nem szerepelt a terveid között. Erre se válaszoltál semmit se.

Egyébként rém egyszerűen eldönthető a dolog kísérlettel is.

Első:

Pl. nekem vannak elmentve rengeteg GYIK-ra írt megjegyzések. A megjegyzések mellé kulcsszavakat írok (magamat ismerve a rám legjellemzőbb szavakat írom, ami kapcsolódik az adott témához), hogy azokat beírva a keresőbe, ezeket könnyen megtalálhassam. Többnyire működik a dolog, de elég sokszor nem! Amikor mégis megtalálom, akkor az újonnan eszembe jutott kulcsszavakat (metaadatok) is mellé írom, pedig ugyanannak kellett volna eszembe jutnia, mint amit elsőre írtam.

Második:

Készíts egy alig észrevehetően sokszögű szabálytalan alakú lefolyót egy lavórba, és készíts mellé olyan 20 darab dugót, amik mindegyike egyedi lesz, de egyiknek se szabad illenie a lefolyóba, csak szemre eldönthetetlenül tökéletlen legyen. Kénytelen leszel ilyenkor az intuíciódra hagyatkozni, ha az a feladat, hogy ki kell választanod azt, amelyik szerinted a legjobban zárja a lefolyó víz útját. A választásod jegyezd le.

Két hét múlva ismét hajtsd végre a kísérletet (amikor már nem emlékszel a választásodra), és tuti, hogy más dugót fogsz preferálni.

Ja...

#73: "A "visszatekerjük az időt" ugyanaz történne szrntm:)"

Ha az időt tekerjük vissza, akkor persze. Direkt írtam, hogy ne az időgépre asszociálj! Az idő folyik ugyanúgy "előre", csak a vizsgált döntés után az anyagi állapotot rendezzük vissza tökéletesen a döntés előtti állapotba.

74 Pombe: A döntéseimnek oka van, az okai kívülről jönnek mint a tudásom.

Ha valamiről nincs tudomásom, akaratom sem lehet azzal kapcsolatban ergo dönteni sem tudok így.

Szeretnéd, hogy azt írjam: véletlenül írtad :D igen véletlenül írtad, az oka pedig : 49:

"Pardon! alga... már nagyon készültem a következő példára... na. :D"

Agyilag már a következő témában voltál részben, az oka is ebben keresendő -bár triviális.

de 64-ben még ezt is írtad: "Hogy lehet, hogy én nem azt tettem, amit akartam?" szabad akarat:D

Ezt nemtom hol hallottam azóta sem találom:

"Mellébeszél mint Heisenberg, mikor az elektron pozíciójáról kérdezik"

Be kell valljam, én igazából elvesztettem a fonalat(húrt) a sötét quantum erdőben, a kvantum-összefonódás, határozatlansági reláció , húrelmélet nekem még "magas" -és remélem nem ez a "Császár új ruhája".

Értemén, ha valamit mérünk, akkor befolyásoljuk is stb, de ez még annyira elméleti.

Nekem 1+1=2, nem pedig hol volt hol nem volt mint a szuperpozíció.

Einsteinig valahogy "felfogtam" de utána történt valami, ami nekem kínai:D

De ez nekem már kemény:

"1. Feltételezhetjük Isten létezését. Mivel minden megfigyeléshez kell egy megfigyelő, kell lennie valamilyen „tudatosságnak” az Univerzumban. Wigner Jenő fizikus úgy gondolta, hogy maga a kvantumelmélet egyenesen bizonyíték Isten létére.

2. A legtöbb gyakorló fizikus nem vesz tudomást róla. Néhányuk rámutat, hogy egy kamera mindenféle tudatosság nélkül rögzítheti a macska állapotát.

3. A sokvilág-elmélet szerint minden kvantumvilág létezik, és ezek útelágazáshoz hasonlóan kapcsolódnak egymáshoz. Az egyik ilyen világban a hidrogén-cianidos üveg összetört, és a macska meghalt, míg egy másikban ez nem történt meg, és a macska életben maradt."

De az első azért érdekes.

Lemaradt az előzőről:

Az utolsó idézetek a wikiből vannak a: A cicás kísérlet értelmezése

-jó tudom magyar wiki kicsit hiányos meg minden.

Követtem a kérdést már az elejétől. S no ha már említve lettem akkor beleszólnék én is.

A “szabad akarat” témájával kapcsolatban. Volt nem is olyan rég egy másik kérdés ahol ezt fejtegettük (azt hiszem abba én is kommenteltem, nem csak olvastam) s páran olyasmi véleményen voltunk mint most Tatyó. Tehát valamiféle determinisztikus világ gondolatáról van szó.

A lényeg az volt ,hogy ugyan létezik valamiféle “én” s döntéseket hozunk stb, DE minden döntésük valamilyen okkal/ ok miatt történik ezért nem létezik SZABAD akarat. Mármint mindentől szabad. Mindegy mi ez az ok, lehet külső vagy belső, de valamilyen ok lesz. S ha az az ok nem lett volna vagy más lett volna akkor a döntésünk is más lenne. Emiatt ha ismernénk minden bemenőt (az egyén tulajdonságait beleértve) akkor abból egész jó pontossággal megmondható a kimenet (a döntésünk).

S ezzel találkozunk a mindennapi életben is mikor jó közelítéssel megsaccoljuk ,hogy egy ismerősünk adott szituációban mit fog csinálni. Mert ismerjük a helyzetet és az ismerősünket is. Csalók is rendszeresen “kiolvasnak” sokmindent az emberből s ezekből meg tudják tippelni ,hogy mit fog tenni stb.

Szerintem ez logikus is s igaznak tűnik. Nem azt mondom ,hogy dőlj hátra mert mindegy mit csinálsz a sorsod kőbe van vésve. Nem, arra gondolok ,hogy mindegy mi van de adott szituációban ha ismernénk minden bemenőt akkor meg tudnánk mondani ,hogy hogyan fogsz dönteni. Lehet nem lenne akkor sem tökéletesen 100% pontos, de elég pontos lenne.

#78: "Nem, arra gondolok ,hogy mindegy mi van de adott szituációban ha ismernénk minden bemenőt akkor meg tudnánk mondani ,hogy hogyan fogsz dönteni."

Pedig mutattam kísérleteket arra, hogy ez nem így lesz feltétlenül. És ha nem tudod kiszámolni pont 100%-ra az eredményt, akkor az apró eltérések halmozódása akár óriási eltérést is eredményezhet.

Mondjuk rámfogja egy üres pusztában a rabló a lőfegyverét, hogy "pénzt vagy életet". Itt nyilván egyszerű a képlet, bár áldozatként lehetne többfélét is választani.

1.

Átadom a pénzt

2.

Látom, hogy a rabló valójában kezdő, és a hangja is reszket, meg olvastam Rejtőtől "A megkerült cirkáló"-t, ezért Wagner úrtól ihletet kapva lakonikusan közlöm, hogy "Életet!" - [link]

3.

Elfutok... - nem annyira jó, mert a kezdő rablót feldühítheti, hogy nem veszik komolyan, és dacára a gátlásainak, utánam lőhet...

4.

Puszta kézzel a rablónak esek...

5.

Segítségért kiabálok, aminek nem sok értelme van a pusztában...

Sok más lehetőség is adott, de ezeket az agyam már elvetette, és a tudatom számára csak a legvalószínűbbeket jeleníti meg.

Vegyük figyelembe most, hogy létezik a kvantummechanika által felfedezett azon tényként kezelt állítás, mely szerint a részecskék olykor nem a hagyományos fizikai törvények szerint viselkednek, vagyis valódi véletlenszerűséggel, és nem fedezhető fel ilyenkor kiváltó ok.

10 rablós helyzetbe kerülve mindig 9-szer az 1-es indexűt választjuk. De 10-ből egyszer a kvantumfizikai véletlen miatt mégis a másodikat.

Ez sem teljesen ésszerűtlen döntés, mert majdnem 100%, hogy kapásból nem lőnek le, és lehet, elsőre a rabló még nagyobb zavarba esik, ám ehhez bátorság kell a részemről, és ehhez ad egy olyan kis plusz löketet a véletlen, ami rám mondjuk eredetileg nem jellemző.

Még észszerűtlenebb a harmadik, mivel egyszerűen több ok nélkül kifejeződő véletlen egybeesésnek kell megtörténnie ehhez az agyműködésemben, mint az előző esetekben, de megtörténhet, ha ezen több véletlen egybeesés miatt jobban pánikba esek, mint várható lenne tőlem. Biztosan volt már olyan élményünk, amikor magunk se értettük, hogy miért tettük azt, amit tettünk. Lehet, hogy ez se rossz döntés, mert a rabló sosem lőne le, legfeljebb csak a levegőbe lő, és én gyorsabb vagyok nála.

A 4. lehetőség választásához még több oktalan véletlen egybeesés kell az agyműködésemben, vagyis még kisebb az esély, hogy azt fogom csinálni.

És végül olyan is előfordulhat még ritkábban, hogy az előzőeknél is több véletlenszerű működés halmozódik fel az agyamban, ami maitt elkezdek zavartan viselkedni, és őrült vidámságot tettetve pl. elkezdek énekelni népdalokat. Valamiért kényszert érzek arra, hogy ezt kell tennem... Biztos, hogy mindenki került valami hasonló vad szituba már az életében, vagy látott valaki részéről ilyen megmagyarázhatatlan reakciót, pedig az illető messze nem volt őrült.

Lehet, ez is bejön, mert a rabló bolondnak néz, és...stbstb.

Szóval nem tudok veled maradéktalanul egyetérteni, kedves Tevenyereggyarto.

#78: "Nem, arra gondolok ,hogy mindegy mi van de adott szituációban ha ismernénk minden bemenőt akkor meg tudnánk mondani ,hogy hogyan fogsz dönteni."

Biztosan van olyan pont az életedben, hogy ha nem úgy döntöttél volna akkor, ahogy, ma egészen más lenne a munkád, és egy teljesen más ember lennél, másba lettél volna szerelmes, más tudással, és alkalmasint ezért ugyanabban a sokkal későbbi szituban egy totálisan más döntést hozol.

Akár háborúk kitörése, vagy elmaradása függ attól, hogy egy apró másság a döntéskor végül egy láncreakciót indít el, és mindent totálisan megváltoztat a kezdeti másság nélkül.

Úgy gondolom - veled szemben -, hogy óriási szerepe van a szabad akaratnak.

#74 "Ha valamiről nincs tudomásom, akaratom sem lehet azzal kapcsolatban ergo dönteni sem tudok így."

Pedig már írtam. Pl. nézed a csillagokat, a semmiből előjön egy dal, ami ihletet ad, mert zeneszerző vagy. Óriási vagyont szerzel ezzel, és ez a döntésed teljesmértékben kiszámíthatatlan volt - cáfolva ezzel is @Tevenyereggyarto álláspontját.

A szerelem érzeténél se te döntesz igazán. Kiszámíthatatlan.

Logikai problémád van, és egyszercsak a semmiből jön az eredmény. Ennek tükrében döntesz, de előtte nem tudtad, hogy mi lenne a helyes döntés. Ez is kiszámíthatatlan, hogy jó megoldásra jutsz-e - ismét cáfolva Tevenyereggyarto álláspontját ezzel.

És milliószor döntesz nem kis részben intuitíve máskor is. Autóvezetéskor, nagy részben átláthatatlan problémáknál... stbstb.

#74: "Értemén, ha valamit mérünk, akkor befolyásoljuk is stb, de ez még annyira elméleti."

Nem az. A kvantummechanika jelenségeit már réges régóta a gyakorlatban hasznosítjuk.

[link]

Idézve: "ezek a valódi véletlenszám-generátorok. Egy változatuk – a kvantum alapú véletlenszám-generátor, QRNG – a kvantumfizika szabályait felhasználva állítja elő a számokat."

[link]

Idézve: "A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."

Ez egy nagyon határozott állítás.

Ha valaminek nincs oka, arra a világ végéig mondhatod, hogy az csak bizonytalan hipotézis, hiszen lehetetlen bizonyítani véglegesen az oksági hiányt, azonban létezik egy olyan hatalmas gyakorlati, mérési mennyiség-, és az, hogy bármilyen régi vagy új méréssel is az jön ki, hogy nincs ok, hogy már el kell fogadnunk annak a meghatározó valószínűségét, hogy valóban nincs.

Tessék megérteni, ha a tudósok olyan elképesztő dolgot állítanak, hogy igen komolyan vehetően valószínűnek tartják az oksági hiányt, akkor ott jóval többnek kell lennie, mint szimplán bizonytalan elvek dobálódzásáról.

És még mindig nem értem, miért örülsz annyira annak, hogy te semmi más nem vagy, mint egy előre leprogramozott sejttömeg, akinek a sorsa is megváltoztathatatlan, és aki önmagát csapja be azzal, hogy hisz a szabad döntéseinek létezésében.

#74: "Einsteinig valahogy "felfogtam" de utána történt valami, ami nekem kínai:D"

Nem tudom miért kellene jobban belemélyedni a kvantumfizikába. Megint elszállsz... Erre nyiss egy másik topikot, ha javasolhatom. Itt csak abban kellene döntésre jutnod (függetlenül attól, hogy elfogadod-e a dolgot jónak, vagy rossznak), hogy ezt komolyan veszi a tudomány, vagy se.

És meggyőződésem, hogy hiába lennék tisztában minden bemeneti paraméterrel az esetedben (mondom ezt Tevenyereggyarto-nak), akkor se lehetne megmondani a valószínűség mértékét, hogy mire jutsz ez ügyben.