Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?

Szia sadam87!

Ősrobbanás: nemrég volt egy kérdés, ott pont erről beszélgettünk, a magam szintjén

"tájékozódtam", ha érdekel a linkje elküldöm (ott is alakítottam:) de sok mindent "megtudtam" na itt van:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..

a mostani meg itt kezdődött:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Szokásom értetlenkedni, meg elvinni a témát, meg van egyfajta álláspontom is -ez van. De ha ennél a kérdésnél is visszaolvasol, úgyis látni fogod:D

Gondoltam , hogy a nagyon mutánsok nem születnek meg, de nem voltam benne biztos, köszönöm ez lényeges. Most megint csapongok, és nagyon butát fogok kérdezni, de a genom struktúrájában nincs semmi, ami hasonló szerepet töltene be, mint pl a merevlemezeken volt a fájlallokációs tábla (FAT) ?

Köszönöm a válaszokat, annyira sokrétű ez az egész... még majd jövök (ha nem baj)okoskodni meg inkább okosodni -ez rosszabbul megy...

Annyira különös, Pombe, Te mintha a tech-re voksolnál a bio helyett,... nagyon át látod a bio-t és mintha nem nyűgözne le, de a tech igen. Az ai-t a bio hozta létre. Én a tech-ben nem látok semmi különöset...főként olyat nem, amit az élethez lehetne hasonlítani.

Nekem egy alma, egy tojás többet ér.

Megértettem a válaszokat, feldolgozom, nagyon foglalkoztat egy statisztikai szimuláció, szimplán csak számokkal amivel pl ezt a chlorella telepet lehetne modellezni.

ez viszont megakadt a torkomon:

" és az összes lehetséges számot a sok ember megtippeli folyamatosan minden, de minden héten."

-nem olyan vészes állítás de igaz. (én a kákán is csomót találok;)

A véletlen = nem kiszámított, előrelátott nem látott. A véletlen != ok nélküli. Tehát nem véltük, de van oka mindenképp. (bár ez az ok gyakran triviálisnak tűnik, következménye bármi lehet)

Ha fárasztalak Titeket, szimplán csak ne válaszoljatok, de a válaszok mértéből az jön le, hogy bírjátok.

#51

Köszönöm a linkeket! Beleolvastam, de elég hosszú, nem fogok végig menni rajta. Ennek fényében mondjuk még kevésbé értem, hogy miért az a véleményed az ősrobbanás elméletről, ami. Röviden összefoglalom, hogy lásd mire gondolok, de amúgy nem látom értelmét itt jobban belemenni, mert semmi köze nincs a kérdéshez.

Egyrészt az ősrobbanás elmélet egy egyszerű megfigyelésen alapul, ahogy te is írod az idézett kérdésnél: minél messzebb van tőlünk egy galaxis, annál gyorsabban távolodik tőlünk. Ebből te mégis mire következtethetnél, ha nem arra, hogy régen minden sokkal közelebb volt egymáshoz, mint jelenleg? Azaz az univerzum tágul. És ebből következik, hogy ha eleget visszamegyünk az időben, akkor eljutunk oda, hogy egy nagyon kis térrészbe sűrűsödik az egész.

2. Te is írod, hogy az ősrobbanás modell megjósolta a kozmikus háttérsugárzást, amit aztán sikeresen ki is mutattak. Ennél többet tényleg nem tudom, hogy lehet elvárni egy elmélettől...

(Egyébként Penzias és Wilson teljesen véletlenül fedezték fel a mikrohullámú háttérsugárzást, ők eredetileg nem azt keresték, hanem egy új antennát teszteltek.)

"Most megint csapongok, és nagyon butát fogok kérdezni, de a genom struktúrájában nincs semmi, ami hasonló szerepet töltene be, mint pl a merevlemezeken volt a fájlallokációs tábla (FAT) ?"

Esetleg egy kicsit segítenél mi ez? :) Ha jól olvasom, lényegében arra szolgál, hogy megadja, hol találhatók információk egy tárolón (de nem értek hozzá, lehet, hogy tévedek). Ha így van, akkor ilyen nincs a genomban.

52 sadam87: ahogy mondod, hagyom az ősrobbanást -nem ide való.

Nagyon jól értetted a FAT kérdést és meg is válaszoltad. Köszönöm.

@sadam

#52: "Esetleg egy kicsit segítenél mi ez? :) Ha jól olvasom, lényegében arra szolgál, hogy megadja, hol találhatók információk egy tárolón"

Na, ja... :)

Hááát, a magyar wiki botrányosan elégtelen infót ad a FAT-ról. Amikor kiadsz egy format utasítást a merevlemezre, akkor az előkészíti a merevlemezt a fájlok tárolásához azzal, hogy létrehoz cluster-eket rajta, amik valójában szektorok, és ezek indexelve vannak. Ezek a szektorok tárolják a fájlokat. Ha a fájl nagyobb mint a szektorméret (512 byte), akkor arányosan a tároló logika elosztja a fájltartalmat ezeken, vagyis az utolsó fájl-klaszterben tárolt adat, szinte mindig kisebb lesz, mint maga a szektor mérete (ill. ez egy fájl tárolása esetén is igaz, ha kisebb a szektorméretnél), és a maradék tárhely kihasználatlanul marad, vagyis egy fájl alkalmasint nagyobb helyet foglal a merevlemezen, mint amekkora a fájl tényleges mérete. A helykihasználás hatékonysága tehát annak arányában csökken, minél több kicsi fájlt tárolsz a gépen, és minél nagyobb a fájl, annál jobb a helykihasználás. Az operációs rendszer tehát a szektor-indexek és címzésük alapján rakja össze a fájlt neked az elejétől a végéig. A FAT már elavult (bár azért alkalmasint használatos), több okból is, de az a lényeg, hogy maga a koncepció azonban továbbra is él, csak a klaszterek nagyobb méretűek, meg gyorsabban elérhető logika van mögötte nagyobb tárolt mennyiség esetén, meg az egyéb klaszterek háttéradatai is bővebbek, és a FAT szektorcímzési tartománya is kisebb, mint a mai modernebbeké. Az index-címezhetőségi tartomány tehát meghatározza, hogy az adott merevlemezen összesen mennyi adatot tudsz elérni az oprendszerrel. Vagyis hiába van neked egy fizikailiag 500GB-os merevlemezed, ha a FAT csak 16 bites, mert ebben az esetben az oprendszered csak max. 4GB-ot tud elérni rajta (a gyakorlatban sem a DOS, sem a régi Win95 nem tudott többet elérni 2GB-nál). Lehetne még szaporítani a szót ez ügyben (FAT32, ExFAT, NTFS...), de a lényeg ez.

Biztosan lehet kitalálni valami néminemű hasonlóságot mindezek alapján a genetikában is. Pl. egy fájl összeállítása simán szekvenciálisan történik, bár csak akkor, amikor a fájlok legelőször kerülnek a merevlemezre, mert idővel a sok munka alkalmával a fájlok tárolása töredezhet. A hagyományos HDD merevlemez esetén minden alkalommal, tárolásigénykor, vissza kell térni a merevlemez elejére, és így a fájltárolás felosztódhat nem folytonos szektorokba is. Ez nagyon lassítja a HDD működését, ezért van egy olyan program, ami ezt a káros fragmentációt rendezi (talán ugráló gének? :D), így gyorsulni fog a HDD működése, ám az SSD esetén ez már nem probléma, mert ott a szektor-címzés elérése direkt módon történik, hiszen ez nem merevlemezes, vagyis nem tartalmaz mozgó alkatrészt, hanem memóriát.

#51: "Annyira különös, Pombe, Te mintha a tech-re voksolnál a bio helyett,... nagyon át látod a bio-t és mintha nem nyűgözne le, de a tech igen."

Nem látom át annyira a bio-t, mert a bio hatalmas része rejtély nem csak számomra, de más számára is, ettől függetlenül pl. sadam is jobban átlátja, mint én. És messze sokkal jobban csodálom a bio-t, mint a tech-t.

Mind a kettőről szárazon írtam, csak a tényekre szorítkozva. Nem tudom miért következtettél arra, amire.

#51: "Nekem egy alma, egy tojás többet ér."

Nekem is. Most megyek is egy almáért a tárolóba. Meghoztad rá az étvágyamat...

Igen így van Pombe, köszönöm a kielégítő válaszod!

Megpróbálok most megfogalmazni egy elképzelést:

Ha van egy virtuális halam, aminek már vannak "uszonyai" de még nincs szárazföld, azt csak halként, tudom tovább evolválni. Ha berakok egy szárazföldet a rendszerbe, abba időnként bele fog ütközni a hal teste, de még többször talán a hal uszonya. Számomra legideálisabb az lenne, ha evolválás szempontjából kitüntetett pontként kezelhetném azt a pontot, ahol az uszony legtöbbször kollózióba lép a szárazfölddel. Ergo ehhez a ponthoz nagyobb eséllyel raknék további növekedést, esetleg jointokat stb. Ez nagyban hozzájárulna a rendszerem hatékonyságához. Szóval van -e olyan az evolúcióban, hogyha pl az én felmenőim szaporodásuk előtt (ez fontos) ki vannak téve bizonyos behatásoknak, teszem azt nagyon sokat kell futniuk, gyalogolniuk, és ennek következtében esetleg gyakrabban szenvednek pl sípcsonttörést, ez bele kerül-e a genomjukba és ez esetleg megnyilvánul-e az utódaikban pl egy erősebb sípcsonttal stb?

Vagy másként: a most "kimászni akaró halak" uszonyaira az megszokottól nagyobb terhelés jut, ennek következtében az egyed csontjai ott! jobban erősödnek esetleg megnyúlnak kicsit? -ez belekerül az örökítőfolyamatba?

Mert ezt nem tudom kisilabizálni még... Meg még a FAT-ot sem véletlenül kérdeztem, azt is kifejtem még valamikor, hogy miért kérdeztem, ha nem baj.

#54

Köszi!

#56

"Szóval van -e olyan az evolúcióban, hogyha pl az én felmenőim szaporodásuk előtt (ez fontos) ki vannak téve bizonyos behatásoknak, teszem azt nagyon sokat kell futniuk, gyalogolniuk, és ennek következtében esetleg gyakrabban szenvednek pl sípcsonttörést, ez bele kerül-e a genomjukba és ez esetleg megnyilvánul-e az utódaikban pl egy erősebb sípcsonttal stb?"

"Vagy másként: a most "kimászni akaró halak" uszonyaira az megszokottól nagyobb terhelés jut, ennek következtében az egyed csontjai ott! jobban erősödnek esetleg megnyúlnak kicsit? -ez belekerül az örökítőfolyamatba?"

Nem az evolúció alapvetően nem így működik! (Illetve kicsit lehet, hogy mégis, de erről később.)

Amiről te írsz, az az szerzett tulajdonságok öröklődése, az evolúció lamarcki modellje, amit azonban szinte rögtön elvetettek. A külső hatások nem írják át a DNS-edet! (Maximum a mutációk gyakoriságát növelik egyes hatások, pl. a nagy energiájú sugárzások.) Pombe már leírta neked (és gondolom nem csak itt) az evolúció darwini modelljét: mutációkkal új DNS változatok jelennek meg, amelyek közül az előnyösek nagyobb szaporodási sikert okoznak, így az őket hordozó egyedek utódai elterjednek. Szó nincs arról, hogy célzottan átíródna a DNS kódja.

(A zárójeles megjegyzést azért tettem bele, mert azért a fent leírt modell elég egyszerű, ma már sokkal többet tudunk az evolúcióról. Például tudjuk, hogy néha akár lamarcki típusú öröklődés is előfordulhat. Nem genetikai, hanem epigenetikai szinten. Az epigenetika a DNS szakaszainak kifejeződésének öröklődő változatait jelenti nagyon leegyszerűsítve. Ez tud változni (és változik is) az életünk során, de bizonyos esetekben - valószínűleg nem olyan nagyon gyakran, de ezt még vizsgálják - öröklődhet is a következő generációba.

De ezen kívül rengeteg új dolog előkertült az evolúcióban, például azzal párhuzamosan, ahogy a genetika fejlődött. A horizontális géntranszfer jelentőségéről már írt Pombe valamennyit. De emellett egyre jobban feltárják a génkölcsönhatások és a szabályozás jelentőségét az evolúcióban. Vagy ma már tudjuk, hogy az egyes DNS szakaszok mutációs rátája nem egyforma, az érzékenyebb szakaszok kevesebb mutációt szenvednek.

De ezek nem változtatnak azon, hogy a minket érő hatások nem íródnak bele a DNS-ünk bázissorrendjébe, és az adaptív változások alapvetően a szelekció következtében jelennek meg.)

59 sadam87 : Köszönöm! Magamtól ezt még kereshettem volna egy ideig:)

Hát ez a lamarcki típusú öröklődés különös. Örülök azért, hogy "van" valami ilyesféle dolog is, ez szimulációban hatékony lehet szerintem. (már aki ezzel foglalkozik)