Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?

#28 "Hogy működik az evolúció ?"

A biológiai evolúció többféle mechanizmussal működik, amelyikből csak az egyik a darwini evolúció, vagyis a legklasszikusabb mechanizmus.

Az ez: Replikáció; variáció; szelekció.

Minden egyed a biológiában egyedire sikeredik a felhalmozódó véletlenszerű változások miatt (leegyszerűsítve).

Replikáció (szaporodás), variáció (a szaporodás folyamata alatt öröklődéssel jön létre, vagyis a nagyja átmegy az utódra a szülőről, de a hibák halmozása egyediséget okoz), szelekció (a környezet tulajdonságai alapján tök magamagától kiválogatás történik, de nem a legjobbaké, hanem a kevésbé rátermettek elfogyása/eltűnése - de környezettől függ, hogy ki a rátermettebb, vagyis van, ahol az erős a gyengébb, és fordítva, vagy a jobban futó a lassabb, és fordítva (pl. mocsárban a szélestalpú rövidebblábú a gyorsabb, a szavannán meg a karcsú gazella, a vaksi hal jobban tájékozódik a sötét barlangban, mint a jól látó, és így tovább...).

Ha tehát nincsenek különböző tulajdonságú környezetek, akkor nincs evolúció se (pontosabban a fajok sokszínűsége nem lesz). A szelekció iránytűje tehát maga a környezet minősége, milyensége.

Azt mondtad tudsz programozni. Ez simán egy algoritmus, amit le is tudsz progizni. Kitűzünk egy célt (mondjuk teremtsünk evolúcióval mozgó robotot), és szórjunk szét a térben egymással összakapcsolódni képes rudakat, meg motorokat. Tökéletesen véletlenszerűen szereljünk össze ezekből egymillió félét, és mivel véletlenszerűen építkeztünk, nyertünk 1 millió féle szerkezetet, 1 millió féle megoldással. Elképzelhetetlen, hogy a nagy variációban ne legyen néhány, amelyiknél a motorok ne tudnának megmozgatni picit egy-egy példányt. A legjobban sikerültekről készítünk megint 1 millió másolatot (mondjuk 10-ről, vagyis van 10 millió féle új megoldásunk). A 10 millió már eleve tud mozogni egy picit, és ezek között is lesz egy-kettő, amelyik még jobban tud mozogni...

Ezeket a köröket futjuk, és 100%, hogy a végén mindenféle fajú és formájú profin mozgó kis robotokat kapunk vissza. Minél tovább futtatjuk az algoritmus, és minél bonyolultabb célokat tűzünk ki, a robotok annál összetettebbek és annál profibbak lesznek. A határ a csillagos ég, és közben semmi mást nem terveztünk, csak esetleg a bonyolódó környezetet.

És számos ilyen program van már, mint ez is, a Golem project, ahogy így magától olyan mozgó robotok jöttek létre, amiket a valóságban is lehetett kivitelezni. Pont ugyanolyan kezdeti mozgásformák jöttek létre, amiket a valódi baktériumok is produkálnak.

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=qSI0HSkzG1E

Tömegével vannak ilyen progik, és már a saját hasznunkra ezek megoldanak olyan matematikai problémákat, amikre mi képtelenek vagyunk kivitelezni, vagy akár terveznek olyan hihetetlenül érzékeny antennát, amire mi képtelenek voltunk...stbstb

[link]

Vagy akár sosemvolt zenét tud komponálni a darwini evolúció így...stbstb

Célt nem csak az ember tud kijelölni. Maga a környezet tulajdonságai jelölik ki a célt a benne evolváló taxonnak. Pl. ha egyre inkább elterjed a hó és jég, akkor abban a környezetben a ragadozó bundája megvastagszik, a színe kifehéredik (mert ez kell rejtőszínnek)...stbstb.

#28: "Tehát csakis a véletlen mutáció természetes szelekciója?"

Hát, nem tudom mire gondolsz pontosan, de a mutáció nem csak véletlenszerű, mert vannak olyan "részek", ahol szabályozottan gyakrabban ismétlődik, vagy éppen alacsonyabb a ráta, sőt, olyan is van, ahol bizonyos mutációfélék ismétlődése nagyobb, mint pl. a cinkelt kockánál, vagyis a várhatónál mondjuk a hatos jóval többet jön ki.

Van hogy egy sejt bekebelez egy másik sejtet, és alkalmasint nem elfogyasztja, hanem inkább "szövetséget" köt vele, és így együtt szaporodnak tovább, vagyis lett egy új sejt-összetevője, persze ebben is sok véletlenszerű elem van.

És még ilyesmi nagy léptékű "egyben" evolúciós változások...

Egyébként a nem darwini evolúció-félékről itt olvashatsz:

[link]

Ja, azért erre megint...

Tatyó(#27): "A szemünk tökéletes a mi céljainkhoz..."

Úgy gondolod, még mindig?

Akkor megmagyaráznád, hogy miért születnek emberek olykor az átlagnál nagyságrendekkel jobb átlagszínlátással??? - mint a madarak...

Van olyan mutáció pl. az embernél is, amivel lesz kapásból négyféle csapja, négyféle látópigmenttel egyetemben, a hárommal szemben. Ez a tetrakromácia jelensége, ami miatt ezek a ritka emberek nagyságrendekkel több szint látnak, mint a normál szeműek. Egyébként félhomályban a pálcikák is részt vesznek a színlátásban, így korlátozott tetrakromácia jön létre akkor is, és van akinek még ez is nagyságrendekkel jobbra sikeredik, mint az átlag.

Mellesleg hogy lehet, hogy eleve vannak elképesztően éles látású emberek, és nagyon gyengén látók? És egy halom szemprobléma még...stb. Miféle tökéletességről beszélsz? :)

Nézd Pombe, elismerem, lehet Te okosabb vagy az evolúciónál is. Pedig az sem lehet nagyon buta, de Te amint látom, tudnál alkotni rendesen, ha lehetőséget kapnál rá. Lucával kapcsolatban: mivel last és nem first! számomra akkor is különös, hogy egy régi időben, Luca idejében "tömérdek" egyszerű életforma alakult ki abiogenesis-el, a tudomány mindent oda vezet vissza: közös ős. miért nincs több ilyen, ami pl nem közös?

jó, tudom, már írtad :

"hiszen ma is tapasztaljuk, hogy számos alkalommal egyszerű életformák cserélgetnek egymás között géneket (sőt, olykor genomot is), úgyhogy nem lehetett egy darab LUCA, hanem rengeteg LUCA volt a közös ősünk egyszerre."

de ez mégsem ugyanaz. Rengeteg idő telt el azóta, lett volna rá mód. Nekem ez olyan mint a biblia: régen sok csoda történt ma meg egy sem... mint az ősrobbanás: ateistának tűnik, oszt kiderült: katolikus pap dolgozta ki!, Einstein sem akarta elfogadni (utálta,végül lehet kénytelen volt: eleinte azt mondta Lemaîtrenek :" fizikája visszataszító" majd: „Ez a TEREMTÉS!!! leggyönyörűségesebb és legkielégítőbb magyarázata, amit valaha is hallottam”), ruszkiknál tiltották a nézetet, mert teremtőt feltételezett.

Én a hétnaposba is kételkedtem meg ebben is:

7napos:

-első nap teremté....

-második nap teremté...stb stb

-...

-...

Ősrobbanás:

10 (−43) s: -után vált szét a négy alapvető kölcsönhatás;

10 (−33) s és 10 (−30) s: -Inflációs fázis rendkívül nagy tágulás;

10 (−7) s : -kvarkok, leptonok és fotonok léteznek;

10 (−4) s : -protonok, neutronok és antirészecskéik összeállnak a kvarkokból; ezenkívül a müonok, elektronok, pozitronok és a fotonok léteznek;

-stb

-stb

Ne hidd hogy kreacos vok, bármi lehetek. (akár az is)

a 28-ra nem szeretnél válaszolni, vagy még nem értél rá?

31 Pombe: Na, annak a Golem-nek nagyon örülök,letölthető, szeretem az ilyeneket.

Progizás: addig megy, hogy összeállnak, mozognak :D de ezeket még mind! le kéne szimulálni, hogy mit tudnak, kiértékelni, majd evolválni : ehhez kevés a vas is meg én is, meg amúgy is már sokan megcsinálták.

"A teljes tetrakromázia ritkább, mivel az idegrendszernek elkülönítve kell feldolgoznia a sárga csapsejtek információit." igazad van, de szerintem nekem is "kicsit" : még egy autónál sem cserélgethetünk dolgokat minden következmény nélkül. De hidd el, "tökéletesen" értem az álláspontodat. Azt mondod az ai gyerekcipőben jár: nézd így a valóságot is, lehet, még kezdő teremő, de halad szerintem szépen, viszont az ai csak egy műanyag játékbaba, mely jól reprezentálja vágyainkat.

Pombe 32:

Szóval van az embernél kedvező mutáció a szemnél, ahogy említetted?

Ez véletlenül jön létre? Akkor el kéne terjedjen ez a mutáció, mivel előnyös, ugye az evolúció szabályait követve. Vagy a civilizáció az evolúció útjába állt? Bocs, ha rosszul értelmezem.

Még a chlorella-val, a véletlennel és a mutációval kapcsolatban fogok kicsit értetlenkedni Neked valamikor.

Ja, Boldog Nőnapot minden prokarióta és eukarióta leánysejtnek!

#33: "Luca idejében "tömérdek" egyszerű életforma alakult ki abiogenesis-el"

LUCA nem az élet keletkezésekor élt, hanem sokkal-sokkal utána. Minimum 300-400 millió évvel később. LUCA már egyáltalán nem egyszerű organizmus, hanem bonyolult élő sejt volt. Az ő korában, a hozzá hasonló komplex sejtek feltehetőleg már olyan mértékben uralták a Földet, hogy akkoriban új élet már nem keletkezhetett.

Csak összehasonlításképpen írom: 400 millió évvel ezelőtt még csak éppen kezdtek elterjedni a szárazföldre kimászó halak, szóval a 300-400 millió év iszonyú sok.

#33: "Rengeteg idő telt el azóta, lett volna rá mód."

Új élet keletkezésére?

Két fő okból is lehetetlen ez. Az első ok korántsem triviális, de a második józan ésszel is belátható, a saját tapasztalataid alapján is.

1. ok:

Arra a Földre, amikor az élet keletkezett, rá se ismertél volna. Gyakorlatilag a mai kicsit is összetettebb életformák mindegyike se-perc alatt kipurcant volna akkoriban. Teljesen más kémiai/fizikai és atmoszferikus környezet volt akkor, hiszen oxigén is csak nyomokban volt a légkörben, és ha lett volna, akkor élet nem is tud keletkezni, mert az oxigén mérgező az anaerob szervezetek számára, az olyanokéra, amik a korai élet formái voltak a Földön. A már régóta létező élet csak lassan adaptálódott az oxigénnel döcögősen telítődő atmoszférához, amelyet egyébként saját maga változtatott ilyenné.

Az életet létrehozó kémiai folyamatok kialakulásához a mai-, sőt már a LUCA kori Föld kémiai/fizikai környezete se volt alkalmas.

2. ok:

Az Föld felszíne-, sőt még km-es mélységekben is hemzseg az élettől, amely habzsolja a szerves anyagot, mind a spontán, mind a szaporodó módon keletkezőt. A legkisebb spontán szerveződő szerves anyagot is szinte azonnal valami megzabálja. Hogy képzeled, hogy itt már bármilyen új élet is keletkezhetne???

Józan ész! "1 gramm talajban 40 millió baktérium él, azaz 4X10^7. Egy öt kilós csomag virágföldben ötezerszer ennyi, azaz 2X10^11. Egy kólibaktérium fél óránként képes osztódni megfelelő körülmények között, ez napi 48 nemzedék."

Nyilvánvalóan látható, ahogy a mindenféle halak ma is próbálkoznak meghódítani a szárazföldet, hiszen számos félének már az uszonya lábként is működik, sőt, megnyúlt lábszerű uszonnyal akár a fára is tud némelyik mászni. Többféle módszerrel próbálják hasznosítani a kopoltyú mellett (sőt, azzal is) a légköri oxigént, de ennél tovább már nem juthatnak, hiszen a szárazföldön nagyon hatékony fajok élnek, amelyek igen gyorsan, hammm, bekapják őket, ha túl elterjednének a földeken. És millió ilyen példa van még (az evolválás ma is próbálkozik mindig átlépni a határokat), amikről te is nagyon jól tudsz. Ha egy lakásban élnek emberek, akkor ők se engednek be senkit csak úgy, nem??? Új lakók, csak üres lakásba kerülhetnek. A természetben ezeket a "lakásokat" ökológiai fülkéknek hívják, amelyek ma telítettek.

#33: "Nekem ez olyan mint a biblia: régen sok csoda történt ma meg egy sem"

Miről beszélsz??? Három példát is mutattam neked, ahogy a szemünk láttára egysejtűből többsejtes új organizmusok keletkeznek. Ez a LUCA! Nem a széke! Utána azt is látjuk, hogyan keletkeznek a természetben a cönóbiumok... stbstb. - Te magad írtál róla a másik topikban! Már erre se emlékszel?

És nincsenek csodák??? Ne viccelj már! Egy halom cikket lehetne beszúrni arról, hogy az utóbbi évtizedekben mennyi csodatevés történt. Minden vallás tömegével bizonygatja ma is a csodák megtörténését. Pl. itt van Orbán papi fiának, Orbán Gáspárnak a sok csodatette is a felházban:

https://www.youtube.com/watch?v=Qf78SLCLtSI

1:58-tól kiderül, hogy a bénát kiimádkozták a helyiek a tolószékből. :) - később valami tiniféle esküdözik, hogy a tuti töröttkezű is hippsz-hoppsz... stb.

Vagy ez: [link]

A Biblikus csodák kismiskák ehhez képest, és az egyház hivatalosan, dokumentáltan is elfogadja ezt csodaként. Az ilyen dokumentált csodákról az egyházi archívumokban még ezután is dögivel olvashatsz a mai napra is bejegyezve. Jézus Krisztus azóta is szorgalmasan látogat meg minket. Ott van pl. Joseph Smith a mormonizmus megalapítója, aki feljegyezte, "hogy az Atyaisten és Jézus Krisztus megjelentek neki egy ligetben, szüleinek New York állam nyugati részén található otthona közelében, amikor mintegy 14 éves volt." Volt halottfeltámasztás is azóta, és minden amit akarsz. Az egész Bibliában annyi csoda nem történt, mint csak az utóbbi 100-150 évben, és Jézus a mai csodatevők mellett labdába se tudna rúgni. Még az Orbán gyerek is túltett rajta... :D

#31: "még egy autónál sem cserélgethetünk dolgokat minden következmény nélkül."

Te nagyon el vagy tévedve! Éppenhogy az élőlényben könnyedén cserélődnek a dolgok, hiszen nemzedékről nemzedékre is halmozódnak a mutációk az emberben, a sejtjei rendszeresen lecserélődnek, megújulnak, pótlódnak. Pont fordítva! Komolyan! nem tudsz arról, hogy megsérülsz, és beforrnak a sebeid? Olykor súlyos károkat szenved az agy, de mégis részben, egészben helyrejön...

Komolyan nem látod, hogy az autó milliárdszor sérülékenyebb és sokkal könnyebben összeomlik a működése, mint egy élőlényé??? Te a Holdról jöttél?

[link]

A természet által alkotott molekuláris motort (F0/F1 ATPase - az emberben is tömegével működik) megcsonkolták egymás után többször is, és a végén szinte alig maradt valami belőle, és mégis továbbforgott, csak éppen a teljesítménye ilyen-olyan szempontokból csökkent, nem pedig megszűnt. SZERINTED MENNYIRE HASONLÍTHATÓ EZ EGY AUTÓ MOTORJÁHOZ??? Hát rohadtul semennyire.

#36: " Akkor el kéne terjedjen ez a mutáció, mivel előnyös, ugye az evolúció szabályait követve."

Honnan veszed, hogy előnyös??? Ha előnyös lenne, akkor elterjed.

Nem létezik előny hátrány nélkül, és viszont! Az evolúcióban minden tulajdonság a hátrány/előny mérlegébe kerül, és mind a két serpenyőben lesz valami. Az ember könnyedén tud szaporodni a jobb színlátás nélkül is, és minden plusz bonyolódás önmagában is káros, mert nagyobb sérülékenységet okoz, és nagyobb energiafelhasználást, vagyis csak akkor terjed el egy ilyen változás, ha az előny több, mint a hátrány. Az evolúcióban ez úgy értelmezendő, hogy valami csak akkor terjed, ha az elősegíti az egyed nagyobb szaporaságát, ahhoz a másik fajtárshoz képest, amelyik ilyen új tulajdonsággal nem rendelkezik. Ha úgy változna a környezet, hogy a mai átlaglátásúak színárnyalat látása miatt csak egyre kevesebb utódot tudnának felnevelni, mint a jobb színárnyalat látásúak, akkor az a utóbbi változás elterjedne. De ma nincs ilyen a környezet, vagyis a túl jó színárnyalat látás az ember esetében káros/semleges.

Születnek olyanok is, akik az átlagnál sokkal jobb futók, vagy sokkal izmosabbak, vagy sokkal okosabbak, vagy...stb... mint a többiek, de ezeknek ettől semmivel se lesz több utóduk, tehát ezek a plusz szuperebb tulajdonságaik ki fognak szelektálódni.

Így működik a stabilizáló szelekció: [link]

#31: "az ai csak egy műanyag játékbaba, mely jól reprezentálja vágyainkat."

Mit lehet erre mondani? Te pontosan erre emlékeztetsz:

[link]

Lazán lesöpröd a szakemberek véleményét bármilyen tudományágban:

[link]

Idézve: "a mesterséges intelligencia hét éven belül elérheti a „szingularitást", vagyis egyenrangú lehet az emberrel"

#33: "Nézd Pombe, elismerem, lehet Te okosabb vagy az evolúciónál is."

Semmi különöset nem produkálok és semmi olyasmit nem mutatok fel, ami több lenne egy közepesen értelmes ember produkciójánál. Egyszerűen csak utánaolvasok a dolgoknak, és csak annyiban különbözök, hogy nem fércmunkákat, vallási félőrültek kiáltványait veszem készpénznek, hanem valós kutatói munkákról készült jelentéseket és lektorált tudományos munkákat böngészek át. Amikor a fanatikus vallásos tag az elromlott mosógépéhez keres jó szakembert, akkor valahogy nem a Bibliát pörgeti át, hanem a szakoldalakat. Csak ennyit kéne csinálnia biológia ügyben is. Na, jó... azért ennél kicsit többről is van szó az esetemben, de itt ennyi is elég lenne.

Érthető amiket írsz a 2 ok is elég reális. (az egyikre gondoltam)

A csodákkal is egyetértek, kemény dolgok ezek, hallottam Gazsiról, de ez amit most láttam, ez nem kellett volna, most megint fullateista lettem, hogy mivan :D igen, ilyenkor gondolkozok erősen hogy miért ne szaladjak a falnak :D

A tudósokról az ősrobbanásos Einsteines dolog óta van egy véleményem:

Ezek kidolgozott elméletek. Tehát úgy alakítják, hogy megfeleljen az elképzelésüknek, a jelenlegi ismereteik alapján. Azaz, ebben az esetben képesek voltak addig facsarni a matekot (Einsteint), míg kiadta az ősrobbanás elméletet "nagyjából" (kreacgyanús:). És biztos vagyok benne, hogy ha akarták volna, ugyanígy facsarva a dolgokat, az ellenkezőjét is el tudták volna érni. Sűrű és sötét a quantumerdő, sok minden történhet ott...

Olvasgatok ráérek megtudtam: a sejtjeim (pl izom) mitózissal örökítik genomjaikat, és meiózissal az utódaimba. Az evolúciós mutációk a meiózis alatt történő Crossing over-nél történnek talán. Majdcsak megtudom mit is akarok.