Szerintetek melyik lenne a megdöbbentőbb? Ha kiderülne van értelmes élet a földön kívül, vagy ha kiderülne egyedül vagyunk az univerzumban?

"Na én pont ehhez hasonló analógiára építve jutottam arra az álláspontra, hogy az élet kialakulása túl valószínűtlen. úgy képzelem el mint egy 632321343^871424181248-as lottót!"

Nem tudod, hány számból hányat kell húzni, csak tippeled.

Igazi alapok nélkül. Ezért nincs alapja.

Az élet jelenleg általunk ismert alapfeltételei (zöld zóna, kőbolygó, víz, alapvető szerves molekulák) rettenetesen sok bolygón adottak lehetnek, a többi szükséges szempontot meg nem ismerjük.

"Ebben az esetben várhatnánk pár milliárd a milliárdodikon ideig amíg pont úgy fog kavarogni egy bolygónyi ősleves az elemi részecskék szintjén, mint a mi Naprendszerünkben anno. De az univerzumnak ennyi ideje nincsen és valószínűleg nekünk sincs. Tehát az én álláspontom is ugyan olyan jogos mint a tiétek! :)"

Nos, nem ,mert az általad említett várakozási időből már eltelt több mint 13 milliárd év, szóval rengeteg helyen megvolt ugyanaz az idő az élet kialakulására, mint itt.

És az, hogy kialakult-e máshol élet, az nem attól függ visszamenőleg, hogy te MOST indítasz-e sikeres kísérletet.

"Ezek csak elképzelések. Valaki azt érzi hogy vannak sokan, valaki azt érzi hogy egyedül vagyunk."

Egyelőre igen. Nem véletlenül keressük az élet nyomait a Marson, fogjuk keresni Europén, Enceladuson, Titánon.

Ha itt a Naprendszerben találunk egy totál független másik életet, az azt fogja jelenteni, hogy láthatóan viszonylag egyszerű és gyakori alapfeltételek elegendőek, akkor meg az univerzumunk HEMZSEG az élettől.

,,Nem tudod, hány számból hányat kell húzni, csak tippeled.

Igazi alapok nélkül. Ezért nincs alapja.

Az élet jelenleg általunk ismert alapfeltételei (zöld zóna, kőbolygó, víz, alapvető szerves molekulák) rettenetesen sok bolygón adottak lehetnek, a többi szükséges szempontot meg nem ismerjük."

Az élet kialakulásának feltételei ismeretlenek! Hiába dobálózunk elképzelt alapokkal mint a víz vagy szerves molekulák! Mára tökéletesen kiderült, hogy ez nem vezet sehova! Vagy ha mégis, akkor várom az eredményeket! Ja nincsenek? akkor miről is beszélünk? kinek van több alapja? :D

Szeretném elérni, hogy tiszteletben tartsuk egymás elképzelését, tekintve, hogy egyikünknek sincsen HASZNÁLHATÓ tudása az élet rejtélyének megfejtésére.

Én nem akarok abba a hibába esni, amibe minden ember beleesett a történelem során! Hogy csodát vár! Hogy hemzseg az élet az univerzumban! Ez egy nagyon romantikus és tipikus emberi gondolat! Be is kapcsol nálam a történelmi ismeretek által kialakult vészfék! Ne agyald túl! Indulj ki abból, amit tudunk! És mit tudunk? Azt hogy itt vagyunk! Ennyi?! Hát ez elég sovi. Jó akkor leállok és elképzelem a legpofátlanabb, legkiábrándítóbb igazságot: Ez pedig az, hogy egyedül vagyunk!

Keresni kell az életet, mert lehet hogy megtaláljuk! Az szuper lenne! Én ezt lehetségesnek tartom! Ti is társatok lehetségesnek azt, amit én állítok! Mert mindkettőnknek igaza lehet! Így korrekt! :)

"Az élet kialakulásának feltételei ismeretlenek!"

Ez nem igaz.

Az az ismeretlen ,hogy ami nálunk megvolt, attól extrémen eltérő vagy kevesebb feltétel esetén IS lehetséges-e élet.

"Hiába dobálózunk elképzelt alapokkal mint a víz vagy szerves molekulák! Mára tökéletesen kiderült, hogy ez nem vezet sehova!"

Nem igaz. Azt nem tudjuk, hogy mi más IS lehet élet alapja, ahol ezekből valamelyik hiányzik (pl. Titánon víz helyett metán).

"Vagy ha mégis, akkor várom az eredményeket! Ja nincsenek?"

Mi nincs? Hol élsz?

Az a terület nincs csak meg, amikortól az önszerveződő szerves molekulák ÉLETNEK nevezhető önreproduktív szervezetté állnak össze. Az viszont egyértelmű, hogy ismert környezeti feltételek mellett történt.

Vagy te is azt várod kreacionistához illően, hogy laborban a szemünk előtt szülessen ostoros egysejtű az őstengerből?

"akkor miről is beszélünk? kinek van több alapja? :D"

Na kinek?

"Én nem akarok abba a hibába esni, amibe minden ember beleesett a történelem során! Hogy csodát vár! Hogy hemzseg az élet az univerzumban! Ez egy nagyon romantikus és tipikus emberi gondolat! Be is kapcsol nálam a történelmi ismeretek által kialakult vészfék! Ne agyald túl! Indulj ki abból, amit tudunk! És mit tudunk? Azt hogy itt vagyunk! Ennyi?! Hát ez elég sovi. Jó akkor leállok és elképzelem a legpofátlanabb, legkiábrándítóbb igazságot: Ez pedig az, hogy egyedül vagyunk!"

Na éppen ez a történelmi hagyományú hibás gondolat.

Itt élek egy kontinensen, mindenfelé csak a láthatár mögé hajló tengert látom, ebből arra következtetek, hogy nincs is semmi a tenger túloldalán.

Pedig sokkal logikusabb elképzelés, hogy ha itt van part, szárazföld, akkor van máshol is, még ha most nem is látom.

A feltételezésed alapja, hogy SEMMIT nem tudunk az életről. És már ez hibás.

A vicces a történetben, hogy az én véleményemre valamikor találhatunk bizonyítékot, de a tiedre soha. Ha nem találunk életet, az csak azt fogja mindig jelenteni, hogy az általunk megismerhető határokon belül nincs. Minél messzebb látunk majd és nem találunk, az csak az élet ritkaságának szintjét fogja magasabbra tolni, ultimatív eredmény sosem lesz.

Én mindenképpen maradnék olyan véleménynél, amire LEHET bizonyítékot találni.

Arra, hogy rajtunk kívül nincs élet sehol, csak cáfolatot lehet.

,,Az az ismeretlen ,hogy ami nálunk megvolt, attól extrémen eltérő vagy kevesebb feltétel esetén IS lehetséges-e élet."

Én is erről beszéltem! Amíg ez nincs meg, addig nektek sincs alapotok! Nyilván tudjuk hogy a Földi élet kialakult, mert itt vagyunk! Egy tézis alkotásához vagy reális feltételezéshez, statisztikához legalább 2 példa kéne! 1 példával nemigen lehet mit kezdeni. Ha találok a földön egy tökéletes aranykockát, akkor azt feltételezzük, hogy van még máshol is? NEM! ez hibás logika! A helyes logika az, hogy ok, van aranykocka és LEHET, hogy van máshol is! Szerintem nincs több aranykocka, szerinted van! Ennyi!

,,Az a terület nincs csak meg, amikortól az önszerveződő szerves molekulák ÉLETNEK nevezhető önreproduktív szervezetté állnak össze."

De hát pont az a lényeg! :D A világ egyik legnagyobb rejtélyének megoldását nem nevezném egy "csak ez hiányzik" dolgoknak! :D CSAK a 10^−35 másodperccel a Planck-korszak előtti részt nem ismerjük az ősrobbanásból! :D Hát köszi! Azért én mégiscsak kivi lennék arra a kis időszakra. Ugyanis az vezetne esetleg el olyan ismeretekhez, amik más univerzumok lehetőségét feltételezi... 1 univerzum ismerete kevés! 1 élet ismerete szintén kevés!

,,Vagy te is azt várod kreacionistához illően, hogy laborban a szemünk előtt szülessen ostoros egysejtű az őstengerből?"

Nem feltétlenül, de az mindenesetre rossz előjel, hogy nem alakul ki laboratóriumi körülmények között. Pedig már "nagyon ismerjük" szerinted... hát mégsem annyira ezek szerint... Nyilván lehet csak több idő kéne neki. De minden esetre ez a kísérlet sem járt sikerrel...

,,Itt élek egy kontinensen, mindenfelé csak a láthatár mögé hajló tengert látom, ebből arra következtetek, hogy nincs is semmi a tenger túloldalán."

A felfedezők az emberiség hajnala óta az életüket kockáztatták mert úgy gondolták vannak más szigetek is a sajátjukon kívül ahol élnek emberek! Bejött! Aztán felfedeztük a bolygókat és máris beindult a fantáziánk, hogy akkor azokon is emberek élnek! Hát nem! Aztán megnéztük csillagokat amik körül bolygók keringenek akkor majd azokon már tuti emberkék mászkálnak és majd rádiózunk velük! FAIL! nem! Ezek után még mindig van remény persze! És megértem ha hisztek benne. Én nem fogok mert beleuntam... Bárcsak tévednék...

,,A feltételezésed alapja, hogy SEMMIT nem tudunk az életről. És már ez hibás."

Éppen annyit tudunk, hogy kialakulhat és hogy keresni kell! Hátha találunk! Szerinted találunk! Szerintem nem mert önkényesen így gondolom! Mást nem tudok tenni mert csak 1 életet ismerek! És ez kevés, ahhoz hogy statisztikát készítsek.

,,Én mindenképpen maradnék olyan véleménynél, amire LEHET bizonyítékot találni.

Arra, hogy rajtunk kívül nincs élet sehol, csak cáfolatot lehet."

Ez a te döntésed és természetesen megértem, ha így teszel.

Tovább bonyolítja a kérdést a pánspermia elmélet.

Az már szinte biztos, hogy bonyolultabb szerves molekulák utazhatnak aszteroidákon, üstökösökben.

Így nem kizárt, hogy idegenek vagyunk a bolygón.

Mivel a lépések ismeretlenek, egyszerűen hiányzik az a láncszem amikor kialakult az első önreprodukáló molekula. Ugyanis az már akkora komplexitást feltételez, amihez viszont evolúció kell. Ahhoz pedig önreprodukció.

Melyik volt előbb?

13 milliárd év alatt valahol valamelyik bolygón az Univerzumban egy hatalmas véletlen során összeállt egyetlen ribozim szerű képlet, ami aztán másolta magát?

A valószínűsége ennek lehet annyira epszilon pici, hogy akár 13 milliárd év alatt 1x történt meg.

Nézzetek meg egy ribozimet mennyire komplex...

Ha az őslevesben úszkáló random összeálló bonyolultabb fehérjékre lenne példa, már előrébb lennénk.

"Én is erről beszéltem! Amíg ez nincs meg, addig nektek sincs alapotok!"

Nem teljesen értetted meg.

És máshogy kezeled a statisztikai logikát.

Itt egy példa arra, hogy egy módon lehet élet, olyan körülmények közt, amilyenből rengeteg van az univerzumban.

És még az is lehet, hogy MÁS körülmények közt is lehetséges, vagyis még több helyen.

Ilyen mennyiségű lehetőség közt szerinted egyetlen példa alapján is az a logikusabb következtetés, hogy csak egyetlen példa lehet?

"az mindenesetre rossz előjel, hogy nem alakul ki laboratóriumi körülmények között"

Az, ami, ha úgy van, ahogy tudjuk, amúgy millió, milliárd évek alatt jött létre? Az nem jön létre laborban mondjuk két hét alatt?

Legyünk már reálisak.

"De minden esetre ez a kísérlet sem járt sikerrel..."

Na ez sem teljesen igaz. Egysejtűt nem csináltunk, de a komplex szerves molekulák terén azért vannak eredmények.

És ez pl. még elég régi is, csak példa:

[link]

" Aztán felfedeztük a bolygókat és máris beindult a fantáziánk, hogy akkor azokon is emberek élnek! Hát nem! Aztán megnéztük csillagokat amik körül bolygók keringenek akkor majd azokon már tuti emberkék mászkálnak és majd rádiózunk velük! FAIL! nem! "

Hányat néztünk meg tényleg?

Legyél már reális.

"Én nem fogok mert beleuntam... Bárcsak tévednék..."

Ez kábé olyan, mint a távolsági buszra várást feladni másfél perccel a kiírt időpont után. türelmetlen vagy. :D

"Mást nem tudok tenni mert csak 1 életet ismerek! És ez kevés, ahhoz hogy statisztikát készítsek."

Dehogynem, te megtetted. Azzal hogy úgy véled, csak mi vagyunk.

Én meg azt mondom csak, hogy tutira van X darab élet az univerzumban, nem csak egy. És ezzel sokkal több variációnak hagyok esélyt mint te.

"Ez a te döntésed és természetesen megértem, ha így teszel."

Dettó.

Nem is ez volt a téma, csupán az, hogy melyikünknek valószínűbb a variációja.

De amint fel tudsz mutatni a világegyetemünkben legalább még egy dolgot az életen kívül, legyen az bármilyen fizikai, asztrofizikai jelenség, amiből garantáltan, vagyis legalább a mai ismereteink szerint csupán egyszeri megjelenéséről tudunk, nagyobb esélyt adok a véleményednek.

Maga az ősrobbanás nem éri, egyrészt mert fene tudja, hányszor történt meg, másrészt meg nem része, hanem kiindulása a jelen univerzumnak. :)

,,De amint fel tudsz mutatni a világegyetemünkben legalább még egy dolgot az életen kívül, legyen az bármilyen fizikai, asztrofizikai jelenség, amiből garantáltan, vagyis legalább a mai ismereteink szerint csupán egyszeri megjelenéséről tudunk, nagyobb esélyt adok a véleményednek."

Én is várom a tiédet, ami arra utal, hogy többen vagyunk! :)

Már csak azért is mert az a világ legnagyobb felfedezése lesz! :D

Amúgy #16 elég frankón leírta azt, amit én is gondolok! Lehet hogy nagy az univerzum és lehet, hogy az élet látszólagos feltételei mindenütt adottak, de attól még az atomoknak úgy kellett keveregnie, kavarognia, hogy olyan molekulák jöjjenek létre, amik képesek újraalkotni magukat! Ez elég meredek! És szerintem ilyen mázli csak 13 milliárd évente egyszer történik...

Fogok egy ősleves tálat és 10 milliárd éven keresztül kevergetem. Aztán random elkezd kimászni a leves a tányérból! :D Jöhetnek a bizonyítékok, amik arra utalnak, hogy ez a jelenség többször is vagy akár gyakran megtörténhet az univerzumban, és akkor elhiszem, hogy a te verziód a valószínűbb... :)

,,De amint fel tudsz mutatni a világegyetemünkben legalább még egy dolgot az életen kívül, legyen az bármilyen fizikai, asztrofizikai jelenség, amiből garantáltan, vagyis legalább a mai ismereteink szerint csupán egyszeri megjelenéséről tudunk, nagyobb esélyt adok a véleményednek."

Amúgy ezt nem illik megkérdezni, mert az ilyen jelenségek bizonyára annyira ritkák, hogy sose találkozunk velük!

Vagy akár mondhatnál te is olyan dolgot AKÁRMIT, ami azt feltételezi, hogy mindenből garantáltam több van és nem csak 1! :)

"Amúgy ezt nem illik megkérdezni, mert az ilyen jelenségek bizonyára annyira ritkák, hogy sose találkozunk velük!"

Nem érzed át az irrealitását ennek? Hogy az élet nem csak hogy egyedi az egész univerzumban, hanem még abban is, hogy egyedi az egész univerzumban? :)

"Vagy akár mondhatnál te is olyan dolgot AKÁRMIT, ami azt feltételezi, hogy mindenből garantáltam több van és nem csak 1! :)"

Melyiket? Mert a komplett univerzumban CSAK ilyet látunk ,olyan dolgokat, amelyek mindenhol ugyanúgy létezhetnek, n-szer ismétlődnek, éppen mivel a fizika egyetemes az egész univerzumra.