Szerintetek melyik lenne a megdöbbentőbb? Ha kiderülne van értelmes élet a földön kívül, vagy ha kiderülne egyedül vagyunk az univerzumban?

,,Nem érzed át az irrealitását ennek? Hogy az élet nem csak hogy egyedi az egész univerzumban, hanem még abban is, hogy egyedi az egész univerzumban? :)"

Nem értem a kérdést! :)

,,Melyiket? Mert a komplett univerzumban CSAK ilyet látunk ,olyan dolgokat, amelyek mindenhol ugyanúgy létezhetnek, n-szer ismétlődnek, éppen mivel a fizika egyetemes az egész univerzumra."

Én is mondhatnám, hogy eddig sehol sem ,,láttam" még idegen életet, ezért arra a következtetésre jutok, hogy akkor steril minden. Ahogy te se tudod bebizonyítani, hogy minden ismétlődik, úgy én sem tudom bebizonyítani, hogy steril az univerzum. De ebben igazat kell hogy adjak neked, mert tényleg bármerre nézünk csak ismétlődő dolgokat látunk. Az életet pedig nem tudjuk megkeresni ezért abból kell kiindulnunk, amit tudunk és az az, hogy amit látunk az mindig ismétlődik. ok! ebben te nyertél! :D

Hidd el számomra is büdös az a gondolat, hogy egyedül vagyunk, de mégis azt érzem, hogy hiába keressük az idegen életet máshol. Ha megtaláljuk az sem jelentené feltétlenül azt, hogy több helyen alakult ki. Lehet hogy 1 helyen nagyon régen és a mi bolygónk is csak be lett "porozva"... Szóval azt simán lehetségesnek tatom, hogy találunk életet a Naprendszerben de azt nem fogom csak úgy elfogadni, hogy az totál függetlenül tőlünk random ugyan-úgy kialakult. Egy közös őst feltételeznék. Szerintem valószínűbb lenne, tekintve, hogy a Naprendszeren belül az univerzum méreteihez képest konkrétan egy helyben vagyunk.

A te verziód mindenképpen több variációra ad lehetőséget, sőt ellenőrizhető az enyémmel ellentétben. Bizonyára neked lesz igazad, de én mégis úgy gondolom, hogy ez az egész élet dolog valahogy túl irreális. Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy lehetséges az, hogy random csak összelegózódik egy olyan gépezet, amit az ember még a mai technológiájával is csak nehézkesen tudna megcsinálni. Gondoljunk csak bele: Olyan triviális, az hogy építek egy gépet, ami a környezet erőforrásait felhasználva újraalkotja magát? Van egyáltalán ilyen gép? És ez csak úgy random összeépül? Ez kb. annyira hajmeresztő SZERINTEM mint az, hogy egyedül vagyunk...

"A te verziód mindenképpen több variációra ad lehetőséget, sőt ellenőrizhető az enyémmel ellentétben. Bizonyára neked lesz igazad, de én mégis úgy gondolom, hogy ez az egész élet dolog valahogy túl irreális."

Erről van szó, én simán valószínűségi logikára építve mondom azt, hogy valószínűbb a máshol is lévő élet, mint az egyediségünk.

Természetesen ez nem adatokra alapozott valószínűségi statisztika, csupán valószínűségi logika, a világ törvényszerűségeinek eddigi ismert szintje alapján.

Az ősrobbanás óta egyre homogénebben azonos tulajdonságokkal, lehetőségekkel tágult, tágul és fejlődik az univerzum, vagyis ami feltétel itt adott, az máshol is, az ok-okozati láncoknak is hasonlóan kell épülnie mindenhol.

Akkor meg valószínűbb,hogy az itteni folyamatok illetve nagyon hasonlóak a világegyetem más részén is végbementek.

Amit lehetelten megtippelni, az az, hogy milyen sűrűséggel.

Az élet gyakorisága így lehet galaxisonként egytől akár százezerig akármi.

Csak az egyetlenegy a valószínűtlen.

A darabszám valószínűsége egy valamilyen haranggörbét képez, aminek az egyik vége a nulla darab élet, közvetlenül mellette az 1 db élet az univerzumban, a másik vége a minden nap minden bolygóján élet.

Ezek a végek a legkisebb valószínűségű végek. A nulláról és a mindenhol életről fixen tudjuk, hogy nem igaz, a közte lévő rész a kérdéses, a haranggörbe formájáról, függvényéről nincs tudomásunk adat hiányában.

Csak érezni lehet, hogy az egy darab nemigen lehet a haranggörbe közepe, ennek a kis valószínűségű kezdeti végen kell lennie, a nulla közelében.

Érted, mire alapozok?

És ha találunk másik életet, máris elkezdi a haranggörbét kialakítani és javítani a tippjeinket, méghozzá a nagyon sok élet irányába.

Az sem baj, ha a több élet pánspermia eredménye és csak egyetlen kiindulópontot találunk.

Ha a pánspermia bizonyítja a bolygó-, majd csillagközi terjedés lehetőségét, akkor ismét csak kaput nyit a sok élet irányába.

"Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy lehetséges az, hogy random csak összelegózódik egy olyan gépezet, amit az ember még a mai technológiájával is csak nehézkesen tudna megcsinálni."

De hát nem is ez történik.

Egyetlen dolog kell hogy történjen, és ez a rész homályos még, létre kell, hogy jöjjön az önreprodukcióra képes molekula, csupán az a bizonyos molekula, ami ugyan bonyolult, de sokkal egyszerűbb, mint a legegyszerűbb élőlény. Utána a többi már az evolúció törvényei szerint kényszerűen köteles működni. A mutációk és a szelekció intézi a többit.

,,Érted, mire alapozok?"

Persze! Érthető a logikád. Én is kb. így képzelem el a dolgot, csak bekavar az a fránya élet kialakulása dolog. Ezért vagyok zavarban, amint elkezdek ilyeneken gondolkodni, és ezért nem tudjuk még elkezdeni felrajzolni az élet valószínűségének függvényét. Na meg azért, mert még csak magunkat ismerjük...

,,Az sem baj, ha a több élet pánspermia eredménye és csak egyetlen kiindulópontot találunk."

LOL erről beszéltem! hogy 1 kiinduló pont van (szerintem)! Annak nem kell feltétlenül a Földnek lennie!

,,Egyetlen dolog kell hogy történjen, és ez a rész homályos még, létre kell, hogy jöjjön az önreprodukcióra képes molekula, csupán az a bizonyos molekula, ami ugyan bonyolult, de sokkal egyszerűbb, mint a legegyszerűbb élőlény. Utána a többi már az evolúció törvényei szerint kényszerűen köteles működni. A mutációk és a szelekció intézi a többit."

Kicsit azt érzem, hogy elbagatellizálod ezt az eléggé zavarba-ejtő jelenséget. Egy molekula, ami képes önreprodukcióra az elég durva dolog! Bármi, ami képes önreprodukcióra már iszonyú bonyolult és véletlenül nemigen alakulhat ki. Ha körbenézünk az univerzumban mindenütt spirálok, gömbök, össze-vissza kavargó ködök, kristályok vannak. (mikró, makró szinten egyaránt) Sehol sem látni gépezet szerűségeket. Márpedig egy önreprodukcióra képes molekula igencsak bonyolult gépezetnek számít. Nem fogadom el azt, hogy ezt elrendezzük egy ,,csak ki kell alakulnia" dologgal. NEM! Ez nem lehet ilyen egyszerű. Elképesztően nagy mázli kell hozzá! Ezt kötelességed belátni! :D

"Egy molekula, ami képes önreprodukcióra az elég durva dolog! Bármi, ami képes önreprodukcióra már iszonyú bonyolult és véletlenül nemigen alakulhat ki."

A bonyolultság relatív. Neked bonyolultnak tűnik. Illetve a magától kialakulása tűnik lehetetlennek.

De ez csak érzés, amint meglesz az a fizikai-biológiai alap, ami megmagyarázza, jöhet a "hát ez pofonegyszerű -mondta Watson".

Van egy teória, miszerint az élet kialakulása fizikai törvényszerűség miatti kényszerfolyamat, azért, mert az élet ugyan önmagában ellentmond az entrópia irányának, de miután kialakult, magas hatásfokkal hat az entrópia "szokványos" irányába. Mint amikor a szuperfolyékony hélium felfolyik a pohár felső peremére, hogy az alacsonyabb helyre kijusson.

És még egy dolog. Az evolúciót az élete fejlődésére már elfogadjuk, de ha szélesítjük a látókört, univerzálisabban is értelmezhetjük.

A naprendszer mai állapota is egy evolúció eredménye. A stabil bolygópályák, holdak pályája, itt is működik a szelekció, a fizika törvényei szerinti.

Ha ilyen törvényszerűségek a kémia fizikájában biztos bizonyítást nyernek (mert létezésük ma is rettenetesen valószínű), máris ugrik a csodálatos véletlen elve, helyére lép a törvényszerűség és az élet területéről az utolsó misztikum is eltűnik.

"Sehol sem látni gépezet szerűségeket."

nézd, én gépész vagyok és ennek keményen ellentmondok.

:)

Az összes gépünk a természetet "majmolja", csakis annak törvényeire alapulva ugyanúgy működik.

Én az egész univerzumot egy nagyon is kifinomult gépezetként látom ,aminek a működését a természet törvényei fektették mérnöki tervbe.

És ez mikro- és makroirányba is végtelenig tart.

A legbonyolultabb számomra érthetetlen folyamatokba is simán belelátom, hogy az általam ismert részek magas szintű összeépült egysége, mert mindenhol pontosan ilyen összeépülést látok.

Számomra az élet kialakulásának hiányzó pontjai olyanok, mintha az ember közlekedési módjainak fejlődési sorában a gyaloglás után nem ismernék jónéhány módot mondjuk a gőzgépig, de onnantól a belsőégésű motoroktól a plazma-ion hajtóművig mindent.

Vagy mondjuk a félvezetők egy darab tranzisztor működése után hiányozna az ismeretem az első 8086-os processzorig, de utána ismerném minden további fejlesztés tartalmát.

Így a homályos részbe simán be tudom képzelni ugyanazt a fejlődési folyamatot, amit a homályos rész után látok, nem misztifikálnám a hiányos rész tartalmát.

Nincs bennem késztetés a lyukas részekbe csodát képzelni, ha látom, hogy körülöttük az ismertben sincs.

Értek mindet! ok! Nem sikerült meggyőznöd! Mert túl sok a feltételezés, túl sok a ha! Szerinted fizikai ismeretek kellenek az élet kialakulásának megmagyarázáshoz, szerintem meg egy bődületesen nagy mázli volt. Tök mindegy melyikünk elképzelése valószínűbb, az igazság tojik erre. Valakinek igaza van és ezt csak a tudomány fogja tudni megválaszolni.

,,nézd, én gépész vagyok és ennek keményen ellentmondok."

nem sikerült! Csak elkezdted felépíteni a mondandódat, de nem sikerült olyan természeti jelenséget mutatni, amilyenről én beszéltem! kitérő választ vagy ember alkotta dolgok példáit nem fogadhatom el! Tessék mutatni olyan gépezetet a természetben, ami egy replikátor bonyolultságát mutatja az életen kívül!

Esetleg gépészként kitalálhatnál (ha akarsz) olyan szerkezetet, ami képes a természet erőit és anyagait úgy felhasználni, hogy önmagából kitoljon egy másik ugyan olyan szerkezetet mint önmaga! Utána akár beszélgethetünk a produktumnak a fizikai törvények általi kialakulásáról is! :)

Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy a bonyolult dolgok is egyszerűek ha kis részein keresztül vizsgáljuk. És egy replikátor kialakulása is nyilvánvalóan annak tűnne ha ismernénk. De nem ismerjük és lehet, hogy annyira bonyolult és annyira a véletlenek összjátéka volt a kialakulása, hogy sose fogjuk megérteni teljesen. Te azt hiszed hogy igen! Én meg aszt hogy nem! Nincs ebben semmi rossz! Valamelyikünk téved! És nem számít, hogy kinek van több esélye tévedni vagy nyerni. Nem ezen múlik az igazság. :)

" Szerinted fizikai ismeretek kellenek az élet kialakulásának megmagyarázáshoz, szerintem meg egy bődületesen nagy mázli volt."

Én olyan dolgokból indulok ki, amiket látok a természetben.

Fizikai törvényszerűségeket, valószínűségeket látok, de tekintve, hogy csak a mi galaxisunkban 10^24 db csillag van, a látható univerzumban meg 10^12 galaxis, ilyen mértékű bődületes mázlira nem látok példákat.

"Tessék mutatni olyan gépezetet a természetben, ami egy replikátor bonyolultságát mutatja az életen kívül!"

Sajnos nem raktad össze azt, amit írtam, egyes soraira akarsz cáfolni a többi tartalom nélkül.

Ez így nem vita.

Nem azt írtam, hogy az életnek megfelelő gépet tudok. Ez amúgy is egy oltári baromság lenne, mert az életnek megfelelő természetes "gép" maga az élet.

És írtam, hogy az ismeretlen területeket ki tudom tölteni az ismertekre alapozott (és ezért megalapozott) feltételezéssel.

Te a lehetetlenül valószínűtlen véletlenre építkezel (ismétlem, 10^12 galaxis 10^14 db csillagának x db bolygója, holdja a valószínűségi játéktér), míg én arra, amit látunk magunk körül, ott meg ilyen nincs.

Ezzel a legtávolabb vagyok a misztifikálástól. És a világ megismerése útján eddig ez a módszer vált be.

Nem akarlak meggyőzni, érvütköztetés van folyamatban, de szerintem le is állhatunk vele, mert láthatóan parttalan.

Külső semleges bírák tudnák csak megítélni, lehet, hogy egy szavazás is 50-50 %-ot hozna.

,,Te a lehetetlenül valószínűtlen véletlenre építkezel (ismétlem, 10^12 galaxis 10^14 db csillagának x db bolygója, holdja a valószínűségi játéktér), míg én arra, amit látunk magunk körül, ott meg ilyen nincs."

Jó, akkor lehet neked van igazad! Majd kiderül...

,,Ezzel a legtávolabb vagyok a misztifikálástól. És a világ megismerése útján eddig ez a módszer vált be."

Szuper! akkor te állsz nyerésre! Ennek nagyon örülök, mert imádnám megkukkantani E.T.-t! :)

A misztifikálást én sem szeretem! De ha egyszer nincsenek tények, amik eldöntenék melyikünknek van igaza, sokra nem mész a távolodással a misztifikálástól. Az attól még misztifikálás marad és nem tudás. Nem baj még így is nagyobb esély van arra, hogy igazad van! Ezt be kell lássam! És ez bizakodásra ad lehetőséget!

Őszintén remélem, hogy igazad lesz! És őszintén ki lennék akadva azon, ha kerülne, hogy nekem van igazam. Szerencsére ez nem történhet meg. Mert az én elképzelésem bizonyíthatatlan. Maximum cáfolható, ahogy írtad.

Occam borotvája szakítson szét engem, mert megérdemlem! :D

"De ha egyszer nincsenek tények, amik eldöntenék melyikünknek van igaza, sokra nem mész a távolodással a misztifikálástól."

Én csak a valószínűségekre alapozott valószínűség logikájából indulok ki. :)

Én sem zárom ki, hogy egyedül vagyunk, csak a szinte végtelen univerzum valószínűségi lehetőségei alapján tartom minimális esélyűnek.

Meg hozzáadom, hogy a DNS variációinak száma nem annyi véletlenből egy sikerülést takar, mint ahogy 2^16 variációt le lehet írni 16 db vacak kétállású kapcsolóval, szóval az életalap bonyolult molekula bonyolultsága túl van értékelve.

Lássuk, mit hoz a jövő. Remélem, még az én életemben kiderül a válasz.

Aztán ha az az idegen élet idejön és legyak minket, akkor pechem volt. :D