Mit gondoltok az emberi tudat kifejlődéséről?

Ilyen kísérletet nem lenne nehéz kidolgozni.

Csak azt mondd meg, hogyan működne ez?

Hiába visszük át bármire egy kutya szagát.

Tudomásul veszi, hogy az a valami átvette a szagát, és ennyi.

Ráadásul ez elég gyakori jelenség.

"Ilyen kísérletet nem lenne nehéz kidolgozni. Csak azt mondd meg, hogyan működne ez?"

Akkor mégsem olyan egyszerű? :)

Először is valahogy kellene izolálni egy szagmintát, ami tuti csak egy bizonyos kutyára jellemző (lehetőleg egy igen értelmes jószágot válasszunk ki).

Az izolálás úgy menne, hogy több szagmintát veszünk le a kísérletre kijelölt állatról, és más kutyákkal kerestetünk a minta alapján, és ha mindegyik megtalálja a kísérleti valahova eldugott kutyánkat, akkor jó a mintánk.

És most jön a probléma...

Nem magától értetődő egy embernél se, hogy érzelmi reakciót vált ki belőle, ha mondjuk meglátja magát egy tükörben, vagy fényképen (csak akkor, ha ott öregebb, vagy fiatalabb, vagy valami esemény...stb).

Egy kutyánál meg pláne mi a fenét várjunk különöset, ha egy rongyon megérzi a saját szagát...?

Valami olyasmi szituációt kellene kidolgozni, hogy nagyon jól látható érzelmi töltetet generáljon a saját szagmintája valamitől, vagy valamin, de úgy, hogy más szagok tuti ne váltsanak ki belőle ilyesmi "vihart"...

Háááát, nekem most így hirtelen semmi se jut eszembe... :)

Ez sem lenne megoldás.

Bármikor be lehet tanítani egy kutyát, hogy felismerje a saját szagát.

De mi köze ennek a tudathoz?

Semmi.

Ezért működnek a festékpöttyös kísérletek, mert ott teljesen nyilvánvalóan felismerik, ha a festék RAJTUK van.

És, ha egy kutyának van tudata, akkor erre képesnek kell lennie. Van annyira jó a szeme.

Neked sose volt kutyád. Ismétlem (nem az a lényeg , hogy mennyivel lát rosszabbul, mint mi, hogy kevésbé, vagy sokkal...):

"Ugyanis a kutyák nem csak rosszabbul látnak nálunk, hanem abszolút minden bizonyságukat a szagokba helyezik. Láthatta bármilyen kutyatulajdonos azt a meglepő dolgot, hogy néha az eldobott játékszer körül köröz a kutya szimatolva, és már rég kellene látnia, de nem foglalkozik vele. Valószínűleg látja - ha nem is olyan pontosan, mint mi, de az orrának sokkal jobban hisz. Vagyis a kutyának nincs olyan saját-testérzete, ami a látáson alapul (pontosabban lehet, de a szaglását előnyben részesítve, számára a tükörben lévő szagtalan kutyatestet egyszerűen semmibe veszi), de könnyen lehet, hogy a szaglás alapján van neki ilyen ön-érzete."

Biztos, hogy látja a célt ilyenkor, de mégsem az alapján dönt, hanem egy hosszabb utat választva a szaglás vezeti oda... Az esetek elsöprő többségében ez jön be számára hasznosként, és az agya erőteljesen az ilyen azonosításra állt be.

Én sokkal előbb látom meg a keresendő dolgot, mint a kutya, de a kutya - ha később is - ezerszer, százezerszer biztosabban megtalálja, mint én, mert volt, hogy már teljesen feladtam a játék keresését, és 10-15 perc múlva lihegve megjelent a kutyám, szájában a...

Ha megfigyeled a mozgásukat, akkor nagyon is jól működő sablonmozgásokkal járják be a területet és azokkal egyre jobban szélesítik a keresési tartományt, miközben a szemük szinte üvegesen a semmibe mered maguk elé, annyira a szagokra koncentrálnak.

Hidd el nekem, hogy vannak olyan lények, amiknek a gondolkodása totálisan nem emberi, és azokra az emberi módszereket kivetíteni nem éppen a megoldás csimborasszója lenne. :)

Ha idejön egy idegen lény, akkor is kipróbálod rajta az összes olyan kísérletet, ami az emberen működik?

Rém egyszerű megoldás lesz, csak éppen köze nem lesz a lehetséges valósághoz...

"Bármikor be lehet tanítani egy kutyát, hogy felismerje a saját szagát."

Hát nyilván nem tanítjuk be, nem? Mi a francra lenne ez jó??? Hogy becsapjuk magunkat?

Miről beszélsz? :D

"Ezért működnek a festékpöttyös kísérletek, mert ott teljesen nyilvánvalóan felismerik, ha a festék RAJTUK van."

Ebből következik, hogy az összes vak embernek nincs öntudata. Világos...! :)

"Ezért működnek a festékpöttyös kísérletek, mert ott teljesen nyilvánvalóan felismerik, ha a festék RAJTUK van."

És ez miben különbözik attól, hogy valami zavarót "lát" a kutya a saját szag-"képében"? És ennek jól látható jelét is adja mondjuk?

Gondolkoztam a kutyakísérleten... De... hm...

Kézenfekvőnek tűnik, hogy a kutyával (ill. persze többel) kerestessünk dolgokat az orra alá dugott szagminták alapján, mondjuk 1-2 hónapon keresztül munkajelleggel, és kapjon mindig remek ajikat, ha megtalálja a...

Ekkor minden kutyának az orra alá a saját szagának a mintáját dugjuk, és erőteljesen kapacitáljuk a szokott módszerrel arra, hogy keressen...

Mondhatnánk, hogy ha a kutya kétségbeesetten körözni kezd, és sokszor segélykérően néz az emberre, akkor egyértelműen tudja, hogy nincs mit magán keresni, mert ő maga itt van.

Ám ez nem egyértelmű, mert lehet, hogy egyszerűen érzi a saját szagát, és nem érti a szitut, hogy már rögtön itt van az, amit keresnek, de nem tudatosul benne, hogy az ő maga és állandóan izgatottan keres...

Ha meg elindul nyomot kutatni szó nélkül, akkor meg szegényt hülyének nézhetnénk, de az se biztos, hogy jogosan, mert lehet, hogy megszállottan dolgozik benne a keresés kötelességtudatának ösztöne, és hát a gazdinak fel kell mutatni valamit...

Szomorú, de bármilyen megnyilvánulását lehetne így is, meg úgy is értelmezni... :(

Nézd, sok mindent el lehet fogadni.

Én is tudom, hogy a kutya agyának egyharmada kizárólag csak a szagok értelmezésével foglalkozik.

Ezzel együtt úgy gondolom, hogy szagok alapján nem lehet öntudatot felépíteni.

Mert a látás alapján egyértelmű, hogy ha felismersz egy tükröt, ÉS rájössz, hogy hogyan működik (ezt sok olyan állat is ismeri, amelyiknek nincs öntudata), akkor képes lehetsz azt is felismerni, hogy a tükörben mozgó alak te magad vagy.

De szagokkal ez nem működik, mert a szagod nincs konkrétan hozzád kötve, és tetszés szerint terjeszthető.

Ja, és ráadásul mindez egy kutyánál, akinek az agya azért erősen korlátozott.

És az, hogy sok ezer milliárd szagot meg tud különböztetni, nem emeli az öntudat létrejöttének valószínűségét.

Az ő agya a szagokra specializálódott, nem az öntudatra, és még csak nem is igazán a gondolkodásra.

Azt ugye tudod, hogy volt olyan Maugli-gyerek, akit később tanítottak meg csak beszélni - és elmesélte, hogy addig nem is igazán tudott gondolkodni?

Pedig az ő agya igencsak fejlettebb volt egy kutyáénál!

#19: "De szagokkal ez nem működik, mert a szagod nincs konkrétan hozzád kötve, és tetszés szerint terjeszthető."

Hiszen te magad írod le, hogy mennyire is a szaglásra specializálódott a kutya agya... Nálunk meg a látásra specializálódott területek igen meghatározóak, és igen dinamikusan működnek.

Nincs hozzád kötve a szagod??? Pont azért tud megtalálni a kutya, mert a szagod csak téged jellemez. A kutya szó szerint szinte "láthatja" a szagok egyedi mintázatát. Hogy lehetne azt terjeszteni másra? Nem is értem, hogy miről beszélsz - attól félek, hogy te se.

Te kutya voltál az előző életedben, hogy ilyen magabiztosan nyilatkozol a szagokról? A kutyák a szagok alapján képesek eldönteni akár a fajtársuk érzelmi állapotát is, vagyis amit mi csak arcról tudunk leolvasni, az nekik megy orrból...

Értsd már meg, hogy mi egy látásorientált állatféleség vagyunk, és gyakorlatilag elképzelhetetlen számunkra, hogy a kutya milyen világot érzékel, amibe dominánsan belekeveredik a szagok keltette erős benyomások és képzetek.

#19: "És az, hogy sok ezer milliárd szagot meg tud különböztetni, nem emeli az öntudat létrejöttének valószínűségét."

A baromi jó látás se, tekintettel arra, hogy ezek közül csak nagyon kevés ment át a tükörteszten. Olvasd már el, hogy mi a koncepcióm a szaggal történő kísérletnél. Az önfelismerés módjának lehetőségeit taglalom, amit tök ugyanúgy nehéz volt kitalálni a látásra alapozva is. Ma már kézenfekvőnek tűnik a megoldás, de... egyszer majd talán a szaglásra is kitalálnak valamit.

#19: "Az ő agya a szagokra specializálódott, nem az öntudatra, és még csak nem is igazán a gondolkodásra."

Hát mert te tudtad előre, hogy pl. a szarkák is majd átmennek a tükörteszten, ugye? Ne beszélj már zöldségeket, plíííz! :D

Netán a szarka valamiért jobban a gondolkodásra specializálódott, mint a többi madár, meg a kutya? Ez miből tudható? Honnan veszed, hogy a gondolkodás fészke az agyban ennyire el lenne nyomva a kutya fejében?

Azért a szarka nem mondható egy hatalmas agyú lénynek, nemde?

[link]

Itt is írják, hogy a kutya-tükörteszt dolog, pont a látással szembeni szaglás-orientáltságuk miatt még nem lezárható ügy, ráadásul a hangya is gyanús...

Nézd! Ne haragudj, de azt kell mondanom, hogy össze-vissza dobálózol a se füle se farka érvekkel. Inkább csak azért vitatkozol, hogy mindenképpen ellentmondj.. Nem gondolod?

A kutya intelligens állat, és minden felmérés ezt hozza ki. Nem mondanám, hogy kiugróan nagy teljesítményt mutat fel, de a "magasabb" átlagban benne van, ugyanakkor a kognitív képességek terén pl. a farkas bizony jobb eredményeket produkál, másrészt a kutya az embert érti meg sokkal jobban, a jelzéseit, a gesztusait, kommunikációját. Nagyon is kellett a gondolkodásra specializálódnia, ahhoz, hogy az emberrel jól együtt tudjon működni. Nem is értem, hogy hogyan képzeled ezt másképpen.

Szerintem te nem kutya voltál előző életedben, hanem egy kényes cica, akit fára kergetett egy kutya, és most mindenáron le akarod őket járatni. :)