Mit gondoltok az emberi tudat kifejlődéséről?

#19: "Azt ugye tudod, hogy volt olyan Maugli-gyerek, akit később tanítottak meg csak beszélni - és elmesélte, hogy addig nem is igazán tudott gondolkodni?"

Nem, nem tudok ilyenről, és eléggé képtelenségnek tűnik. Ha valaki tudja magáról, hogy régen nem gondolkodott, akkor emlékszik arra, hogy mi zajlott a fejében, vagyis kellett gondolkodnia. Valószínűleg egyszerűen a jelen életében zajló állandó gondolkodás tükrében tűnik csak neki semminek a régi gondolkodása. Mellesleg a nagyon korai éveiben elvadult gyerekek szinte mindegyike súlyosan képtelen volt beilleszkedni a társadalomba, de akármilyen elvadultak is voltak, azért tudtak gondolkodni valamilyen szinten, még a megtalálásuk kezdeti idején is.

[link]

Ez a cikk alaposan cáfolja az állításaidat. A férfi 7 éves korától 12 évet élt a vadonban a farkasok között, és visszavágyik közéjük, és nem úgy tűnik, hogy nem gondolkozott volna közben. Azon meg neked lenne érdemes nagyon elgondolkodnod, hogy az általad lenézett gondolkodásképtelennek tartott farkasok, miért nem falták fel egyből a gyereket, sőt, azzal kezdték, hogy húst adtak neki - legalábbis a férfi szerint.

"A férfi 7 éves korától 12 évet élt a vadonban"

Innen kezdve ez rossz példa.

7 éves koráig remwkül kialakult a gondolkodása, személyisége, minden.

Én olyan gyerekről beszélek, aki nagyon fiatal korában került a vadonba, még nem tudott beszélni.

És később mesélte el, hogy amíg meg nem tanították beszélni, addig nem igazán tudott gondolkodni sem.

Butaság, amit mondasz, mert az emlékei működtek, az egy sokkal alacsonyabb funkció.

Analógiának talán azt próbáld meg elképzelni, hogy pl. álmodban sokszor van csökkent agyfunkció. Olyankor szerényebbek a képességeid, kevesebbet tudsz - és csak felébredés után tudod összerakni és magyarázni az emlékeidet.

De attól még az emlékezet működhet, és később megérted a történteket.

"az általad lenézett gondolkodásképtelennek tartott farkasok"

Figyelj, én nagyra becsüllek téged.

Olvasd már el, mit írtam.

Egyébként azt veszem észre, hogy alaphelyzetben nagyon jó dolgokat írsz - de ha valaki lekezd veled vitatkozni, ott botrány lesz.

"Nincs hozzád kötve a szagod???"

Gondoltam, hogy ezt nehéz lesz elmagyarázni.

Az a helyzet, hogy a szag terjedése mindennapos dolog. De nem látszik és nem következik belőle az "én voltam" érzés. Ha a tükörben megmozdulsz, akkor abban a pillanatban teljesen pontosan nyomon tudod követni a saját mozgásod - ugyanez milyen módon tehető meg egy szaggal? Miből jönnél rá, hogy ez hozzád van kötve?

Pl. a kutya nyilván nyomon tudja követni, ha valahol ott ment el fél perce.

De az emlékezete már nem elég jó ehhez!

Nem tudja, hogy ő maga ott ment el fél perce, hiába szimatolta most ki.

Ráadásul mondom, hogy sok állat ismeri a tükör működését - és MÉGSEM jön rá, hogy a tükörben magát látja. Nézz utána ennek, nem írtál rá semmit.

Ehhez magasan fejlett agy kell. Úgy néz ki, a kutyának még nincs ennyire fejlett.

Egyébként én is ajánlok egy kísérletet:

Legyen egy útvesztő olyan, hogy sok koncentrikus kör legyen benne, amelyek egy ponton mind összeérnek.

Innen indul a kutya, és valamelyik úton ott van a jutalom.

Ha elindul egy körön, akkor mire visszaér a kiindulópontra, nem ismeri fel, hogy körben járt, ehhez nem elég az agya. Eleve nem tud átlátni semmilyen útvesztőt. Max. meg tud jegyezni egy adott utat, a szagok alapján.

VISZONT, ha a saját szaga alapján felismeri, hogy azon az úton már volt, akkor nem indul el arra még egyszer.

Tehát ez egy kitűnő teszt, és akkor sikeres, ha SOHA nem megy kétszer ugyanazon az úton.

"A kutyák a szagok alapján képesek eldönteni akár a fajtársuk érzelmi állapotát is"

Na, ez aztán tényleg nagyon könnyű!

Ott van az orra előtt az érzelem, és egyszerre ott van a pontos szag is. Mindez hány millió évig?

Az lenne a csoda, ha nem értene hozzá.

"gyakorlatilag elképzelhetetlen számunkra, hogy a kutya milyen világot érzékel, amibe dominánsan belekeveredik a szagok keltette erős benyomások és képzetek."

Semmi kétségem arról, hogy remekül értenek a szagokhoz, és 50-szer annyit kiolvasnak belőlük, mint mi.

Csak úgy gondolom, hogy ebből pont saját magukra nem jönnek rá. Fent leírtam, miért.

#19: "Az ő agya a szagokra specializálódott, nem az öntudatra, és még csak nem is igazán a gondolkodásra."

Azért ezen gondolkozz el.

Amelyik állat nagyon erősen specializálódott valamire, az általában máshoz elég gyengén ért. Ez az emberre is igaz.

Nem tudom, láttad-e, amikor egy kutya egy hosszú ágat akart átvinni egy korlátos hídon.

Persze beakadt.

Nem fogta fel, hogy elég lenne elfordítani az ágat. Ahhoz viszont elég esze volt, hogy véletlenszerűen elfordította a fejét, és a negyedik próbálkozásra pont úgy állt az ág, hogy elfért.

Az is biztos, hogy utána megjegyezte a módszert is.

De nem látta át a problémát, csak véletlenül sikerült neki.

"Netán a szarka valamiért jobban a gondolkodásra specializálódott, mint a többi madár, meg a kutya? Ez miből tudható?"

Pl. valami miatt rászorította az evolúció?

"Honnan veszed, hogy a gondolkodás fészke az agyban ennyire el lenne nyomva a kutya fejében?"

Nem, mitől lenne elnyomva?

Csak úgy néz ki, még nem elég fejlett a tudathoz. Elég sok magasan fejlett állatnak nincs tudata.

És megint csak emlékezz az álmaidra: sok olyan van, amelyikben nincs tudatod. Ott lehetnek érzéseid, vágyaid, emlékeid - sőt: megoldhatsz problémákat is - de nem mindig tudsz róla, hogy mindez veled történik.

#22: "de ha valaki lekezd veled vitatkozni, ott botrány lesz."

Igen. Azonnal, ahogy tapasztalom a direkt értetlenséget.

#23: "Innen kezdve ez rossz példa."

A tiédet meg nem is láttuk, ráadásul világosan leírtam, hogy logikai képtelenség, amit állítasz. Egy gondolkodó gyerek meg aztán végképp el tudná mondani, hogy mennyire is ostobának látta a farkasokat, ha azok voltak. Egy nem gondolkodó farkas ott helyben felzabálta volna a gyereket.

#22: "Butaság, amit mondasz, mert az emlékei működtek, az egy sokkal alacsonyabb funkció."

Vicc az egész. Semmilyen emléked nincs arról, amikor te még nem tudtál gondolkodni. Ha van emléked a tetteidről, és az okairól, akkor tudtál. Amikor az első emlékek előjönnek a gyerekkorból, arról senki olyat nem mesél, hogy a tetteinek oka számára ismeretlenek lettek volna, vagy arra emlékezett volna, hogy céltalanul lődörög. Mellesleg az általad példaként felhozott gyerekek szociálisan és mentálisan is rendre nagyon sérültek voltak, és soha nem tudtak beilleszkedni a társadalomba. Az ember nem farkas, és rengeteg olyan kezdetleges agyi "predesztináció" van benne, amely az emberi szociális ingerekre ill. az emberre jellemző oktatási motívumokra aktivizálódnak (pl. a beszéd), és ezek gyakorlatilag egészséges formában ilyen emberi környezeti hatások alapján ténylegesen fejlődnek fizikailag is, de nem a farkasok között (a farkas viszont megkapja a farkasok között, ami neki kell, tehát ő az emberrel szemben ilyenkor rendes körülmények között nevelkedik). Ha ilyen kezdeti lökések nincsenek a gyerekben, akkor utólag ezen folyamatok újralejátszására már nincs mód. A farkasnál ilyen baj nincs. Újabb ráadásul az ilyen gyerekeket sokszor maguk a szülők lökik ki, mert eleve mentálisan sérültek.

Nehogy már azt hidd, hogy az erdőben talált gyerek az minden esetben alapból is csak normális lehetett... :)

A leghíresebb eset az Aveyroni Victoré volt. Állati módon viselkedett, de nem emlékszem olyan leírásra, hogy gondolkodásra képtelennek tartották volna, vagy netán erről ő maga számolt volna be.

Nem tudom, hogy mennyire lehet egyáltalán komolyan venni az ilyen alanyok jelentéseit ez ügyben.

De mi lenne, ha végre előrukkolnál a konkrét példával legendagyártás helyett?

#22: "Analógiának talán azt próbáld meg elképzelni, hogy pl. álmodban sokszor van csökkent agyfunkció."

A csökkent képességű gondolkodás is gondolkodás, és az álmaidra egészen más okból nem emlékszel. Én már olyat is álmodtam, hogy a szuper szövegemmel nyűgöztem le körülöttem vagy 15-20 csodaszép nőt. Egy darab ilyen szövegre se emlékeztem, azon egyszerű okból, mert ezek megfogalmazására az agyam nem vette a fáradtságot. Az agy csak kivetítette elém az áhított eredményt, a csodás elmém előtt behódoló csajszikat, de persze még ébren se könnyű állandóan nőbolondító James Bond szövegeket kivágni (bár törekszem rá), így persze, hogy nem tudtam tanulni abból, amit álmodtam.

Szerintem ne menj el olyan irányba, aminek semmi köze a vitánkhoz.

#22: "Figyelj, én nagyra becsüllek téged."

Hát ez igazán jól esik, de én a farkasokról beszéltem, hogy azokat nézed le.

#23: "Az a helyzet, hogy a szag terjedése mindennapos dolog. De nem látszik és nem következik belőle az "én voltam" érzés"

A szag terjedésének az égvilágon semmi köze a vitánkhoz, ellenben az értelmetlen szócséplésedet remekül kiszolgálja.

Hazamész és a nőd mérges lesz, mert más nő illatát érzi rajtad. Ilyenkor ezt fogja mondani: Ez nem az ÉN illatom! Kivel voltál?

A szag tök ugyanúgy ki fogja kényszeríteni a delikvensből az öntudatot bizonyító reakcióit, mint az is, ha a tükörbe nézel. Ki kell mondanod, hogy "én", ha a szag erre kényszerít. Ha a szag alapján helyesen döntöttél, és jogosan használtad a szituációban az "ÉN" szót, akkor bizonyítva van, hogy van öntudatod.

Bocsika, de nem vagyok vevő a terjengős mellébeszéléseidre. Ha te eldöntötted, hogy semmiképpen nem vagy hajlandó belátni egy olyat, ami egy ötéves gyereknek is könnyedén megy, azzal vitázni sok értelme nincs.

#23: "Ha a tükörben megmozdulsz, akkor abban a pillanatban teljesen pontosan nyomon tudod követni a saját mozgásod"

Na és? Mi köze ennek ahhoz, hogy tudom azonosítani egy szagból, hogy az az enyém, vagy én hagytam akárhol? Ne hogy már megdumálj, hogy egy kutya összetéveszti azt a szagot, amit a nyomból érez, meg ami közvetlenül a keresett alanyból árad!

Teljesen más szaga van a hajadnak, a kezednek, a lábadnak, az arcbőrödnek stb. és egy kiváló szaglású lény közelről ezt pontosan mind egyben érzi-"látja", vagyis azonnal vakon is kialakul benne ilyenkor rólad egy egységes, és eléggé jól kontúrozható kép, ám mindezeknek van egy csak rád jellemző eredője, amit a levegőben hagysz magad után, vagy a fizikai nyomokban.

Úgy beszélsz a kutyák szaglóképességeiről, mintha te is kutya lennél, és te megmondod helyettük a frankót. Nyilvánvaló, hogy egy vak kutya is azonnal tudja, hogy nyomot követ, vagy előtte van a keresett személy, mert ilyenkor már egyben érzi azt a sok szagkavalkádot, ami belőled árad a testrészeidtől függően mást és mást.

#23: "Nem tudja, hogy ő maga ott ment el fél perce, hiába szimatolta most ki."

Duma, csak ezt szeretnéd hinni. Fogalmad sincs erről, hogy igaz-e, vagy sem. Pont az lenne a lényeg, hogy kiderítsük valami teszttel, hogy így látja-e ezt nyomokból. Szakemberek se tudják ezt egyelőre (ahogy arra mutattam is cikket), akkor te miből tudnád?

Ráadásul magadnak mondasz ellent. Azt állítottad, hogy a szaggal nem lehet igazolni az öntudatot (mert terjed, vagy mi a bánattal próbálkozol cáfolat gyanánt...), most meg hirtelen kitalálod, hogy azért nem lehet öntudata, mert nem ismeri fel a saját szagát? Tehát mégis igazolná az öntudatát, ha felismerné a saját szagát?

Döntsd már el legalább magadban, hogy mi igazol mit, és mit nem! Jó? :D

#23: "Legyen egy útvesztő olyan, hogy sok koncentrikus kör legyen benne"

A teszted teljesen rossz. Hogy működőképes legyen, ahhoz a kutyának kellene tudnia, hogy mi az útvesztő fogalma! Tudnia kellene, hogy neki most az a feladata, hogy ki kell találnia valahonnan, ahol az egy jó logikai útmutató, hogy oda ne menjen még egyszer, ahol egyszer már a saját szagát érezte. Ráadásul nem sokat segít rajtad, ha tudod, hogy az útvesztőben egy bizonyos helyen már voltál, hiszen lehet, hogy az is a helyes kijárati út része, csak te előbb lekanyarodtál róla mint kellett volna. Ilyen módon kitalálni az útvesztőből még egy embernek is elképesztően nehéz feladat lenne, és idővel szinte mindenhol lesz szagnyomod óhatatlanul.

Azután ez logikai teszt csak így, és semmi köze az öntudat tesztjéhez. Ha érzi, hogy megint oda jutott vissza, ahol már egyszer volt, és nem jut eszébe ebből következtetni, az csak azt bizonyítja, hogy nem helyesen következtet, de még csak nem is az emlékezőtehetségét teszteli ez. Az égvilágon semmit se tudunk meg ebből, hogy észrevette-e a kutya a saját szagát.

A kutyában tudatosulnia kell, hogy feladatot kell megoldania, és az sem mindegy, hogy milyet. Nem szokott ilyesmihez, fogalma sincs arról, hogy milyen taktikát válasszon, mivel senki nem tudja elmagyarázni neki, hogy mi a feladata, és hogy mi az az útvesztő, és milyen célra szolgál. Ezt egy embernek könnyedén elmagyarázod, ő megérti, és máris elkezd taktikákat kigondolni magában.

A kutya totál gyanútlanul sétál be egy ilyen helyzetbe, és semmit, de semmit se tud ezekről, és bizonyos, hogy totálisan össze fog zavarodni. Számtalanszor kell megismételni a kísérletet, hogy a kutyának legyen ideje felfogni, hogy miről is van szó. És utána már ő is fog kidolgozni magában stratégiákat. Amikor egyre jobban fog menni neki a dolog, akkor meg már a fene se tudja, hogy a saját szaga alapján döntött valami alapján, vagy ki tudja mi alapján...

Az egész teszted semmire se jó a mi vitás kérdésünkben, már bocsika... Egy olyan helyzetet találsz ki, ami egy ember számára is hatalmas probléma lenne, ha fogalma se lenne arról, hogy mibe cseppent, és még soha nem hallott útvesztőről. Eleve abból indulsz ki, ami nekünk természetes, rengeteg információnk van róla, majd ha más lény ezzel nem tud mit kezdeni, rögtön lehülyézed, csak azért, mert te tudod, hogy egy útvesztőben mit kell tenni.

Másrészt totálisan igazolható, hogy pusztán előítéletesen és emberi sztereotípiáktól terhelten képzelődsz a kutyák epizodikus memóriájáról.

[link]

Tehát a kutyák nagyon is összetetten emlékezni képesek múltbéli eseményekre, sőt, az összefüggéseket is vizslatják annak tükrében - emberszerűen. A kutyák sokkal okosabbak, mint azt te hiszed.

#23: "Eleve nem tud átlátni semmilyen útvesztőt. Max. meg tud jegyezni egy adott utat, a szagok alapján."

https://www.youtube.com/watch?v=C4jTTa7HfXU

[link]

Nem úgy tűnik, hogy gond lenne a kutyákkal a labirintusban, még betegen se.

Itt egy bővebb értekezés labirintus versus kutya (ebbe még nem olvastam bele)

[link]

Majd tovább is olvaslak...

Ja!

Azt elfelejtettem említeni neked, hogy mi a helyzet a kotorékebekkel? - akik szerinted a labirintusban tehetetlenek... ? Hm?

Pl. ott a legismertebb féle, a tacskó, ami ugye a föld alatti járatokban élő zsákmányra vadászik (róka, borz, üregi nyúl stb.).

Pl a borz földalatti barlangokban lakik, amelyek alagutak és kamrák hálózatát alkotják.

Gondolod, hogy tehetetlenül topog benne a tacskó? Nem lehet, hogy pont a saját szaga alapján talál ki az üregek mélyéből?

Az sem lehet, hogy mindenféle ismeret nélkül vakon bélyegzed meg a kutyák szellemi képességeit? - csak pusztán azon az alapon, ahogy te azt elképzeled, vagy ahogy nagyon szeretnéd látni?

Na, nézzük tovább..

#24: "Amelyik állat nagyon erősen specializálódott valamire, az általában máshoz elég gyengén ért."

Nesze semmi fogd meg jól...

A madár a repülésre specializálódott (hihetetlenül sok agyrészlet foglalkozik a repülés nagyon bonyolult koordinálásával), és mégis néhány kivétel rendkívül intelligens.

#23: "Nem tudom, láttad-e, amikor egy kutya egy hosszú ágat akart átvinni egy korlátos hídon. Persze beakadt."

Az öcsémet is láttam az asztalt kivinni a konyhaajtómon, és eszetlenül az asztal lábait beleverte a drága hűtőmbe. Később ijedten javasolta, hogy a horpadásra tegyek hűtőmágnest... - gondolhatod... :)

#23: "Nem fogta fel, hogy elég lenne elfordítani az ágat. Ahhoz viszont elég esze volt, hogy véletlenszerűen elfordította a fejét, és a negyedik próbálkozásra pont úgy állt az ág, hogy elfért."

Véletlenszerűen elforgatta? Az előbb azt állítod, hogy nem forgatta a fejét, és amikor mégis megteszi, akkor meg véletlenszerűen teszi? Nem vagy te elfogult kissé??? Szóval minden kutya véletlenszerűen forgatja a fejét megállás nélkül, csak úgy passzióból? Bocsika... ezt te se gondolod komolyan, ugye?! :D

Vegyél már egy ágat a szádba, és te is bele fogsz akadni az első akadályba, de ha a kutyának negyedik verzióra sikerült csak a megoldást megtalálnia, azt te miért tartod rossz eredménynek? Nem fosztalak meg attól a lehetőségtől, hogy négyszer okosabb legyél egy kutyánál, és ha forgatta a fejét keresve a megoldást, akkor vajon miért nem inkább az jut az eszedbe, hogy nagyon is intelligensen előre elképzelte, hogy mi lehet a megoldás?

Hát amikor az öcsémmel egy széles ágyat akartunk kivinni az ajtón, mi is megforgattuk vagy háromszor, mire megtaláltuk a helyes pozíciót...

Szerinted a tyúk is ugyanúgy megoldotta volna az általad felhozott problémát? Szerencse, hogy a kutyának nincs szárnya, mert nyilván véletlenségből azt forgatta volna a feje helyett...nemde? :)

Ráadásul egy kutya alapján általánosítasz??? Még a fajták is komoly szellemi különbségeket mutatnak fel, de még ezeken belül is olykor meglepően okos egyedeket, vagy rettentően butácskákat találhatunk. És ha te éppen láttál egy hülye kutyát, és abból általánosítasz?

A kutya valójában kitűnő probléma megoldó. Íme:

https://www.youtube.com/watch?v=mQEmjNqwZRk

A kutya itt olyan kis medencét akar bevinni a lakás ajtaján, ami nem fér be. Hihetetlen gyorsan rájön, hogy ki kell önteni a vizet (teljesen tudatosan megemeli a kád szélét magasra - szó sem lehet véletlenről), és máris oldalára fordítja a medencét, ahogy a víz kiömlik belőle, mert úgy be tudja vinni. Itt sem lehet szó véletlenről, megközelítőleg se.

Szerintem te azt az ostoba kutyát a lázálmaidban láttad csupán... már bocsika... :D

#23: "Pl. valami miatt rászorította az evolúció?"

Hát a kutyát is a jó szaglása mellett.

#23: "Csak úgy néz ki, még nem elég fejlett a tudathoz."

Úgy néz ki, hogy te a szomszédod matuzsálem korú és szenilis kutyáját ismered csak. :)

Jaj... a legkézenfekvőbbről elfelejtkeztem...

Szerinted nem ismeri fel a saját szagát, mert megfeledkezik róla, hogy az az övé volt...

Hát persze... :DDD - hogy miért gyötör annyira az a vágy, hogy a kutyák legyenek totál hülye lények... (egyre biztosabb vagyok abban, hogy téged macskaéletedben már alaposan megkergetett egy kutya...:))

[link]

"A kan kutyát a vizeléshelyének megválasztásában rendszerint elsősorban a terület szagviszonyai irányítják. A kutya séta közben igyekszik valamennyi más kutyától eredő szagjelzést "felülbélyegezni". Az idegen szagjelzés önmagában is agresszív állapotba hozhatja, ha az egy "ellenségszámba menő" kutyától származik. A baráti viszonyban lévő kutyák viszont csak kevéssé reagálnak egymás jelzéseire..."

Szerintem veled nem lehet semmiféle problémát megbeszélni.

Akkora arcod van, hogy az már fogalom.

Ami nem lenne akkora baj, ha isten bizony MINDIG igazat mondanál.

Csakhogy a nagy arcodtól még nem leszel csodalény. Még ha a forrásaid garantáltan 100%-osak (ami nincs így), akkor sem vagy képes mindig 100%-ban helyesen értelmezni őket.

Márpedig nálad olyan nem létezik, hogy esetleg másnak van igaza.

Ezzel pedig az a probléma, hogy ha elsőre nem ragadtad meg az igazságot, utána már teljesen esélytelen, hogy eljuss oda, mivel te tökéletes vagy, és nem változtatsz a véleményeden, elmagyarázni meg végképp nem lehet neked semmit.

---

Ez az egyik.

A másik, hogy most már úgy látom, hogy szándékosan ferdítesz el és értesz félre dolgokat. Ezt pedig csalárd érvelésnek hívják.

Csak pár dolgot mondok, mert szerintem nincs értelme mindent végignézni:

0. csalárd érvelés: még mindig nem nézted meg(?), hogy mit mondtam a kutyák gondolkodásáról.

"nem az ÉN illatom! Kivel voltál?"

1. csalárd érvelés: emberrel érvelsz. Egy embernek (jó esetben) VAN öntudata.

"Mi köze ennek ahhoz, hogy tudom azonosítani egy szagból, hogy az az enyém, vagy én hagytam akárhol? Ne hogy már megdumálj, hogy egy kutya összetéveszti azt a szagot, amit a nyomból érez, meg ami közvetlenül a keresett alanyból árad!"

2. csalárd érvelés: megint magaddal érvelsz. Az állatok nagyon nagy része kiválóan megkülönbözteti a TÖBBI állatot EGYMÁSTÓL - de ettől még nincsen öntudata! A szagot meg persze, hogy nem keveri össze, de én nem is ezt mondtam!

"azért nem lehet öntudata, mert nem ismeri fel a saját szagát?

3. csalárd érvelés: nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy azért nem tud KIALAKULNI az öntudata, mivel NEM EMLÉKSZIK rá, hogy az előbb ő járt ott! Ezért aztán hogy tudná ezt a szagot összekapcsolni saját magával?

Tudod egy öntudatos lénynek MÁR nagyon egyszerűnek tűnik az öntudat! Csak akinek még nincs, az nem tud sehogy se rájönni, hogy ez micsoda.

Ezen kívül egy tükörből azonnali, közvetlen és kiválóan érthető visszajelzéseket kapsz. Remekül látszik pl., hogy amit látsz, az NEM a saját tested része, de mégis pontosan azt csinálja.

A szagok mindezt NEM biztosítják.

4. csalárd érvelés: útvesztő.

Na, itt csak hülyeségeket mondtál.

KONCENTRIKUS KÖRÖK! Nincs elágazás!

Ezen kívül egy jó keresőkutyának bőven elég azt mondani, hogy "keress" - és megtalál bármi ismeretlent. Motivációja is van rá, és képessége is. Ne mondd már azt, hogy ez ismeretlen helyzet neki!

stb. stb.

Ez a teszt kiváló lenne arra, amit mondtam.

De, ha gondolod, keress jobbat.

Vagy probléma elismerni, hogy ez idáig a legjobb megoldás erre?

"Véletlenszerűen elforgatta?"

Igen, képzeld. Látszott, hogy halvány lila gőze nincs, mit kellene tennie. Annyit tudott, hogy ez így nem megy át, és elkezdte rángatni a fejét, különböző irányokba.

Az első 3 nem jött be neki, a negyedik igen.

"te miért tartod rossz eredménynek?"

Mondta valaki, hogy ezt rossz eredménynek tartom?

"vajon miért nem inkább az jut az eszedbe, hogy nagyon is intelligensen előre elképzelte, hogy mi lehet a megoldás?"

Mert szemmel láthatóan NEM ez történt! De ezt te is tudod, csak nem akarod beismerni.

Kíváncsi vagyok, hogy ha te is láttad volna ezt a filmet, akkor mit mondanál.

"A kutya séta közben igyekszik valamennyi más kutyától eredő szagjelzést "felülbélyegezni"

Na, ez a másik. Ösztönről ugye még életedben nem hallottál?

Ezt ugye olyan állatok is csinálják, akiknek garantáltan nincsen tudata.

Mindegy, hagyjuk.

A helyzet a következő:

elhiszem, hogy sok területen te vagy itt a legtájékozottabb.

De nem mindig, nem mindenben, és ahol így van, még ott is lehetnek hiányosságaid, vagy hibáid.

Az a bajom, hogy ebben az esetben ellepi az agyad a vörös köd, és innen kezdve értelmes cselekvést nem lehet várni tőled.

Ezen kellene változtatnod.

Ja, és a kutyákat jobban szeretem, mint a macskákat. Jobb a jellemük.

Ez is egy jellemhiba: ha megpróbálod a partnert lejáratni, a helyett, hogy érvelnél.

A helyedben igyekeznék ezt elkerülni.

#29: "Csakhogy a nagy arcodtól még nem leszel csodalény. Még ha a forrásaid garantáltan 100%-osak (ami nincs így)"

Értem. Bezzeg te mennyivel komolyabban alátámasztottad az állításaidat. A te hivatkozott forrásaidat nehéz lenne százalékban mérni, figyelembe véve, hogy egy dekával se rukkoltál elő, még akkor se, amikor megkértelek arra, hogy mutasd be annak az embernek a véleményét, aki szerinted megállapította magáról, hogy az állatok között szinte nem is tudott gondolkodni.

Mindezek dacára képes vagy dühödten leszólni az én forrásaimat, míg elvárod tőlem, hogy én halálosan komolyan vegyem a te megjegyzéseidet, pl. a kutyával is, aki szerinted nem tud közlekedni egy bottal a szájában, mert te ezt láttad.

Én nem voltam dühös rád, csak egy kicsit kimosolyogtalak, és csipkedtelek, és hitelességet kértem tőled. Nem kaptam hitelességet, a dühöddel viszont csőstül elláttál, valamint azzal a váddal is cáfolat nélkül, hogy hiteltelenek a forrásaim. De állítólag én vagyok a nagyarcú... értem.

Rámutattam az angol nyelvű forrásra, ahol világosan leírták, hogy problémát jelent az önfelismerés tesztelhetősége azoknál az állatoknál, akik szag-orientáltságúak (vagy egyáltalán a fő érzékszervük nem a látáson alapul).

És mégis mennyiben nem volt 100%-os a forrásom?

Ha nem tudsz angolul, akkor a kedvedért itt is rámutatok a problémára, ami magyarul van:

Parancsolj (amit hirtelen találtam): [link]

Idézve: "A kutyák világában a szaglás jóval fontosabb, mint a látás."

Itt is világosan elmagyarázzák, hogy a kutyánál nem tekinthető teljes értékűnek a tükörteszt eredmény.

Nem véletlenül inkább neked van nagy arcod, hogy semmibe veszed az ilyen véleményeket? Hiteltelennek nevezve a forrásaimat a dolgot letudod magadban a magad igazságaként?

Még szeretném felhívni a figyelmedet arra az apróságra, hogy mindkét cikk magától értetődően csak egy mondatocskát szán magyarázatként a kutya további vizsgálatának szükségességének ezen okáról, ugyanis eszébe se jut olyan a cikkíróknak, hogy egy értelmes ember ne értené meg, hogy a kutya objektumazonosításában fontosabb szerep jut a szaglásnak, mint a látásnak, következésképp azt se gondolják az írók, hogy fogja magát a kedves olvasó, és mindenáron a kutyára akarja erőltetni a látással történő azonosítás kényszerét, pusztán azért, mert ő nem tud mást elképzelni.

Próbáljuk meg a vitánkat egyes részeiben lezárni.

Legalább elismered azt, hogy nem olyan egyértelműnek tartják szakmai oldalakon azt, hogy a kutya látásával kellene igazolni a feltételezett öntudatának létezését?

Elfogadod, hogy nem feltétlenül tartják kielégítőnek a kutya esetében a tükörteszt negatív eredményét?

És elfogadod azt is, hogy te erről nem tudtál?

És el tudod azt is fogadni, hogy ez érdekes, megfontolandó gondolat, amivel gazdagodtál, hiába nem tetszik neked?