Ateisták szerint a DNS-ben megtalálható információ miért nem bizonyíték a teremtésre?

Kérdező, az a baj, hogy nem úgy értelmezed és kezeled a véletlent, mint vitapartnereid. Neked vagy véletlen, vagy nem, és nincs más lehetőség. Így nem is lehet megérteni az evolúciót. Az ennél sokkal árnyaltabban működik.

A véletlennek sok árnyalata lehet, de te ezeket mind egy kalap alá veszed, nem teszel köztük különbséget. Hogy megpróbáljam elmagyarázni, példaként engedd meg kérlek, hogy bemutassam a rubik kockát, biztosan ismered (ki ne ismerné? :))

A legismertebb, 3x3x3-as rubik kockán összesen 43.252.003.274.489.856.000 különböző állás létezik. Ez több mint 43 trillió különböző variáció, bődületesen nagy szám.

Tudod, hogy mennyi lépésre lenne szükség, ha mindig véletlenszerűen forgatnál véletlenszerű irányba? Elképzelhetetlenül sokra. Nagyon-nagyon sokszorosára annak, ahány variáció létezik egyáltalán a kockán. Sőt, akár négyzetre is emelhetnéd azt a bődületesen nagy számot, még akkor se lennél a közelében sem.

És tudtad azt, hogy ha mindig a legmegfelelőbb módon forgatsz, akkor - legyenek bármennyire is összekeverve a kocka színei - maximum 20 lépésből mindig kirakható a kocka? Épp ezért ezt a 20-as számot - ironikus módon - Isten számának nevezik kockás körökben.

Na de elég az érdekességekből, térjünk vissza a véletlenhez. Azt írtam korábban, hogy a kész kocka kirakása pusztán véletlenszerű irányba történő forgatásokkal elképzelhetetlenül sokáig tartana. Olyan sokáig, hogy annak esélye közel a nullával egyenlő. Viszont mégis írható olyan (tökegyszerű) algoritmus, amely alapján kirakható a kocka, ráadásul viszonylag rövid idő alatt, de továbbra is pusztán a vakvéletlenre bízva a forgatásokat. Ezt az algoritmust fogom bemutatni.

Először is megadjuk a keretet az algoritmusnak. Mint ahogyan a természetben is található egy csomó állandó, pl. fénysebesség, finomszerkezeti állandó, gravitációs állandó, satöbbi.

Rendeljünk hozzá minden egyes kiforgatható variációhoz (álláshoz) egy számot! Ha az állás mintájában semmiféle szabályosság nem lelhető fel, akkor legyen az érték 10 alatti (véletlenszerűen), ha valamiféle szabályszerűség fellelhető rajta, akkor 10-nél több, a következő módon:

Ha az egyik oldalán két szemközti sarok (átlóban) azonos színű, akkor 10-100, ha a szomszédos két sarok, akkor 10-150, ha mind a négy sarok azonos színű, akkor 10-500 közötti számot kapjon. Ha a kocka egyetlen oldalán mind a 9 mező azonos színű, akkor 10-5.000 közötti értéket kapjon. És így tovább, és így tovább, minden egyes szabályos mintázatot mutató álláshoz külön rendeljünk hozzá egyedi, de véletlenszerű értéket. Minél szabályosabb a minta, annál nagyobb intervallumból kapjon véletlenszerű értéket az adott állás.

Amint látható, minden egyes mintázathoz véletlenszerű érték van hozzárendelve.

Most jöhet néhány apró szabály a forgatás menetéhez is, hiszen világunk működése is egy csomó szabálynak, fizikai törvénynek van alárendelve.

A forgatások folyamán a forgató algoritmus mindig véletlenszerűen kiválasztott tömböt fordít el, véletlenszerűen 90, 180 vagy 270 fokkal, és véletlenszerű irányba.

Ha olyan állást forgat ki, amely valamilyen szabályszerű mintázattal rendelkezik (vagyis 10-nél nagyobb az értéke), akkor azt az állást megjegyzi, ez lesz a bázisállás. Ezután generál egy véletlenszerű számot 10 és 100 között, ez lesz a lépésszám. Ez azt jelenti, hogy maximum ennyiszer fog forgatni, mielőtt visszaállítaná a kockán a megjegyzett bázisállás-mintázatot.

Kivéve, ha a lépések, forgatások során véletlenszerűen olyan mintázatot forgat ki, amely nagyobb értékkel bír, mint az aktuális bázisállás. Ez esetben az új, nagyobb értékű mintázat lesz az új bázisállás, a régit pedig elfelejti ("upgradel"), majd generál egy újabb lépésszámot magának 10-100 között, és folytatja a forgatás folyamatát.

Ha viszont nem forgat ki a bázisállásnál nagyobb értékű mintázatot és 0-ra csökken a lépésszám, akkor visszaállítja a kockán a bázisállás mintázatát, a bázisállás értékét csökkenti 1-3 közötti véletlenszerű értékkel, majd újra generál lépésszámot 10-100 között, és folytatja tovább a véletlenszerű forgatásokat.

Ennyi lenne az egész szabályrendszer. Egyszerű, nem? És látható, hogy - akárcsak az értékadásnál - ebben sincs egyetlen fix érték sem, minden érték véletlenszerű, minden forgatás véletlenszerű. Mégis, ez az algoritmus viszonylag rövid idő alatt összeforgatja neked a kész kockát. Annál legalábbis sok nagyságrenddel gyorsabban, mintha csak vakon tekergetné mindenféle szabály nélkül a kockát az algoritmusunk.

No és hogy hogy jön mindez az evolúcióhoz, és a hárommilliárd bázispárhoz?

Az evolúció is hasonlóképp működik, mint ez a kockaforgatós algoritmus. Adott egy rendszer, ez a kocka esetében a forgatási szabályrendszer, az evolúció esetében világunk fizikai törvényei.

A kocka forgatásai kábé megfeleltethetőek az evolúcióban a mutációknak. Minden forgatás után változik a teljes kocka mintázata, mint ahogyan folyamatosan változik az élőlények DNS-e is generációról-generációra. Az egymást követő forgatások során ezek a mutációk felhalmozódhatnak (pont, mint a természetben), és ha jóra sikerül a véletlenszerű forgatáskombináció (véletlenül kiforgat az algoritmusunk valami nagyobb értékű, szabályosabb mintázatot), akkor a felhalmozódó mutációk alkottak egy újabb sikeres fajt.

De pont úgy, mint a kocka véletlenszerű tekergetésénél, itt is csak néha-néha jelenik meg ilyen, a legtöbb forgatáskombináció után visszatér az algoritmus a bázisálláshoz, ilyenkor sikertelenek voltak a mutációk, a változások, nem terjedtek el a populációban.

De nem csak mutációként, hanem utódokként is értelmezhetjük a forgatásokat. Amikor kockaforgató algoritmusunk kiforgat egy nagyobb értékű szabályos mintázatot, akkor elég sok időt eltölt azon mintázathoz visszatérve a legtöbb esetben, mert többnyire sok véletlenszerű forgatásba telik, mire még nagyobb értékűt talál. Ez az evolúcióban azt is jelentheti, hogy a környezet körülményeihez képest sikeres formát, funkciót, tulajdonságot sikerült kiforgatnia az utódban vakvéletlennek, vagyis az adott létforma vagy faj sok utódot (kockánknál sok lépésszámot) fog generálni a sikeressége folytán. Így aztán várhatólag nagyon elterjed és sokáig fennmarad.

A bázispárokat illetően pedig, a hárommilliárd bázispár sem egy lépésből, a semmiből állt össze helyes sorrendbe. Ez olyan, mintha a kockánkat egy véletlenszerű állásból egyetlen forgatással akarnád kirakni. Fizikailag lehetetlen hogy megtörténjen. Az, hogy a DNS magától, egy lépésben összeálljon, az pont ugyanilyen fizikai lehetetlenség.

Viszont lépésről lépésre, mindig egy kicsivel nagyobb értékű szintre érve ( mint a kockánknál, a szabályosabb forma, nagyobb értéket jelent), miért ne alakulhatott volna ki a véletlen segítségével? Mint a kockánkat forgató algoritmus, néhány szabály közé szorítva máris képes kirakni egyre szabályosabb mintázatokat, végül a kész kockát is. Én nem látom akadályát, hogy ez miért ne történhetett volna így a DNS esetében.

"A halak véletlenül tüdőt növesztettek, igaz?

Ezt sem ismered?

A tüdő az úszóhólyagból fejlődött ki. Néhány halnak ez már össze van kötve a külvilággal, tud levegőt venni.

Ezen kívül a hüllőknél még nagyon jelentős a bőrlégzés: jelentősebb, mint a tüdőlégzés.

A béka tüdeje pl. alig több, mint egy zsák, és nyelnie kell a levegőt, mivel a tüdeje nem tud aktívan tágulni.

A halak kiválóan tudnak lélegezni a kopoltyúval a levegőn is, amíg ki nem szárad - éppen ezért az a hal, amelyik a parton szokott mászkálni (a kúszógéb pl.) a mocsarat szereti. Mit ad isten: régen ebből volt bőven.

Ez így együtt azt jelenti, hogy bőven van lehetőségük tüdőt 𝐢𝐬 fejleszteni a többi légzőszervük 𝐦𝐞𝐥𝐥𝐞𝐭𝐭.

Amúgy bőrlégzés nélkül az ember is meghal.

"Egyáltalán hány véletlen mutáció kell sorozatban csak ahhoz hogy egy új szerv alakuljon ki?"

ÁLTALÁBAN sok.

Azonban pl. a 6 lábú rovarok a százlábúakból egyetlen pontmutációval alakultak ki.

"Sokkal logikusabb magyarázat szerintem"

Senkit nem érdekel a "logika", ha nem úgy történt. Amúgy e szerint nem ismered a logika szabályait sem.

"hogy a DNS-ben lévő kód aktiválódót a környezeti változás hatására."

Tévedsz, mert a jelenlegi élőlények kódja 𝐧𝐢𝐧𝐜𝐬𝐞𝐧 𝐛𝐞𝐧𝐧𝐞 a múlt élőlényeiben! Ez tuti, mert ismerjük ezeket!

De végre tudom, hogy te is a "gazdag génekben" hiszel.

Nem rossz elképzelés, csak nem igaz.

"Lehet hogy sok minden okozhat mutációt de azok nincsenek hatássassal az élőlényekre vagy károsan hatnak."

SOKSZOR káros! De az az élőlény elpusztul!

Sokszor meg nem káros, hanem közömbös. Esetleg egy más környezetben hasznos lesz. Pl. az emberben a 98% "szemét" gén az nyugodtan változhat: hacsak az alakja nem változik nagyon, nem lesz semmiféle káros hatása.

És néha lehet hasznos változás is! Ritkán, de előfordul ilyen is!

"A gépek többsége úgy működik hogy beprogramozzák mi tegyen, de ennél többre nem képesek."

Jól mondod: a többsége.

Mert ma már készülnek öntanuló gépek is, és néha ezek nagyon okosak lesznek!

"0.0000001%"

"Ami a gyakorlatban olyan kis szám hogy egyenlő a nullával."

Tehát nem értesz a matematikához sem?

Mégis, milyen végzettséged van neked?

E szerint lottón sem lehet nyerni soha?

"És ha 100 milliárd lépésben nézzük"

Szerintem most már csak dacból vágtad rá a nullát. De erről más már sokkal jobbat írt a Rubik kockával: olvasd el azt.

"az élőlényeknek nincs idejük erre mert némelyik csak néhány napot él."

De az gyorsabban él, úgyhogy van ideje neki is.

"Egyébként is egyszeri, véletlenszerű változások soha nem eredményeznek egy komplex működő élőlényt aminek a szervei bonyolult kapcsolatban állnak egymással."

Mert? Tiltja valami?

Sok lépésben, persze.

Nézd meg azt a kísérletet, ahol evolúcióval terveztek mozgó robotokat. Volt már róla itt szó.

"Minden szervnek egyszerre kell jól működnie hogy életképes legyen."

Nem, dehogy. Az élőlénynek életben kell maradnia, de közben képződhetnek pl. új szervei. Így keletkezett gyakorlatilag minden szerv, ami ma létezik: mondjuk a legegyszerűbb fényérzékeny pontból (sejtszervecske) így fejlődött ki az emberi hólyagszem.

"ez a hihető változat, hogy a programkód egy időben indítja el a változást az egész élőlényben, nem pedig apró kis lépésekben külön külön véletlenül."

Mondom: senkit nem érdel, hogy mi "hihető", ha nem úgy történt!

Pl. a magzati fejlődésnél mindenki lánynak indul. Egy ideig szépen fejlődnek a női nemi szervek.

Majd KÉSŐBB beindul néhány férfihormon (a fiúknál), és külön-külön elkezdi visszafejleszteni a női nemi szerveket.

MÉG KÉSŐBB újabb hormonok hatására elkezdenek fejlődni a férfi nemi szervek.

ÉS VÉGÜL 1 hónappal a születés előtt egy hormon átprogramozza az agyat is.

Ja, és jóval a születés után szállnak le a herék a hasüregből. Vajon miért ott képződtek, és miért nem a végleges helyükön?

És miért létezik olyan halfaj, ahol a hímeknek a heréi végighúzódnak majdnem az egész testükön?

Más kísérletekben is, ahol evolúciót kutatnak, mindig külön jönnek a változások. Nagyon ritka az, amikor egyszerre 2 dolog változik meg. Pontosabban változhat, csak az az egyed általában életképtelen. A valószínűségek így jönnek ki.

"a kérdés az mi teszi lehetővé hogy a zsiráf hosszabb nyakat növesszen? Nyilván a DNS-ben lévő programkód ad erre lehetőséget."

Igen, természetesen.

De az meg a mutációtól függ, hogy milyen lesz.

"Attól még hogy megeszik az egysejtűeket, nem szükségszerű hogy fejlődjenek."

Így igaz.

Kb. 2 milliárd évig csak egysejtűek léteztek. Néha előfordult, hogy összetapadt néhány sejt, de ez önmagában nem előnyös, így nem terjedtek el.

Amíg nem létezett ragadozó, 𝐚𝐝𝐝𝐢𝐠 nem volt előnyös.

Ahogy sok lett a ragadozó, 𝐚𝐤𝐤𝐨𝐫 lett ennek több előnye, mint hátránya, és így ez fennmaradt. Amint látod: a környezet változott meg.

Tehát a fejlődés 𝐜𝐬𝐚𝐤 𝐚𝐤𝐤𝐨𝐫 szükségszerű, ha:

1: Van rá lehetőség! Pl. szénszálas élőlények nincsenek, és valószínűleg nem is lesznek.

2: Ez a lehetőség ELŐNYT HOZ. Vagy legalább nem hátrányos.

Ez a két feltétel kell, és akkor lesz fejlődés.

"A válaszaid alapján kb 10-12 éves gyerek értelmi szintjén vagy."

Tudod, mi nem tagadjuk az isteneket.

Te tagadod az evolúciót. Ami be van bizonyítva.

Te vagy a gyerekes, és elég nagy baj, ha ezt nem veszed észre.

"Én elég értelmes megmagyaráztam szerintem."

Na, ez a baj. Ha észre sem veszed, amiket fenn írtam (a logika, a matematika, a biológia, a fizika, stb. terén a hiányosságaidat), akkor mire számítasz? Akkor tudatlan maradsz, ill. az a kevés tudás, amit összeszedsz, könnyen rossz irányba visz.

Hallottál pl. az evolúciót bizonyító kísérletekről a közelmúltból? Legalább 3-at sorolj fel!

Ha nem - akkor pótold mielőbb!

Az a gond, hogy a kereszténység nem tanítja sem az "intelligens tervezés" nevezetű elméletet, sem a kreacionizmust. Amikor a kedves ateista testvérek ez ellen folytatják a szélmalomharcukat, akkor nem a kereszténységet és a keresztény istenképet vitatják, hanem egy modern, amerikai jelenséget.

Amikor Aquinói Szent Tamás a Summa Theologiae-ben értelmes tervezésről ír, akkor nem elsősorban biológiai tervezésre kell gondolni, hanem a szubsztancia, vagyis a belső lényeg tervezettségére. A biológiai oldalról megközelített intelligens tervezés inkább Isten kritikája: hiszen ha tökéletes a teremtés, akkor miért "teremt" Istent pl. Down-kóros gyerekeket. A kereszténység a belső léttöbblet irányából közelíti meg a dolgokat, nem a DNS minőségéből.

"Az a gond, hogy a kereszténység nem tanítja sem az "intelligens tervezés" nevezetű elméletet, sem a kreacionizmust. "

Hála Istennek! :) Az "intelligens tervezés" egyébként sem elmélet, semmi köze az elméletekhez, sokkal inkább egy nagy rakás filozofálgatás a semmiről, üres szócséplés.

A kreacionizmust viszont tanította a kereszténység, hosszú évszázadokon, évezreden át, hiszen mielőtt Darwin bácsi feltárta volna a valóságot, azelőtt az emberek úgy hitték, hogy a bolygónk, Naprendszerünk és a Föld egész élővilága úgy lett készre teremtve, ahogyan mi azt ma látjuk. A kreácionizmus eredetileg ugyanis kb. ennyit jelent, nem többet.

Ma már azért a kereszténységen belül is a többség felvilágosultabban kezeli a kérdést, és elfogadja az evolúció működését, de ez is kábé csak az elmúlt kevesebb mint 100 évre jellemző.

"öregedéssel, betegségekkel meg a sérülékenységgel jött, de ez nem cáfol semmit. Ez a világ ilyenre lett tervezve."

Az ilyen isten ott rohadjon meg ahol van.

Amúgy nincs mód arra hogy ezt egységesen, tényszerűen be lehessen látni, ugyanis ha valaki azt mondja, hogy az anyag öröktől fogva van, akkor annak az evo reális lehet. Ha valaki azt mondja hogy az anyag teremtett, és isten teremtette, és ő van öröktől fogva, akkor neki az evo nem reális. De mind a kettő egy bizonyít(hat)atlan kiindulási alap. Hitkérdés.