Ateisták szerint a DNS-ben megtalálható információ miért nem bizonyíték a teremtésre?

"Tehát szabályos dolgok is létrejöhetnek a véletlen ténykedésével, ha az megfelelő korlátok közé van szorítva, minden probléma nélkül."

Ha szabályokat vezetsz be, korlátokat állítasz fel az már nem véletlen ténykedés. Ha cinkkelt kockával nyersz nem mondhatod hogy véletlenül nyertél.

"Ugyanez igaz egyébként a programkódokra is. Ma már sok programrészt, algoritmust nem ember, programozó ír közvetlenül, hanem erre megírt algoritmusok teszik. Pl. az öntanuló algoritmusok egy jó része is ilyen. Ez hasonló módon történik ahhoz, ahogyan a kockaforgató algoritmusunk működik."

És ha egy algoritmus ír programot szerinted véletlen? Ne vicceljünk már. Ha én készítek egy okos gépet ami nagymértékben önállóan tud gyártani, akkor azok a termékek véletlenül jöttek létre? Semmi köze a véletlenhez.

"Lassan ott tartunk, hogy a programozó nem programozni fog, hanem csak különböző szabályokat felállítani és értékeket megadni (kvázi létrehozza azt a szabálykeretet, amin belül a programíró algoritmus működhet, akárcsak a mi kockánknál), majd a valós programkód megírását rábízza a szabályozott vakvéletlenre. Végeredményként pedig megkapja a kész programkódot, bármiféle egyéb beavatkozás nélkül."

És pont ez van a mi világunkban is. Isten létrehozta a szabálykeretet, törvényeket, élőlények programkódját, ami azóta is működik amint látod, de nem a véletlenen alapul. A programozó sem a vakvéletlenre bízza. Az okos algoritmusok nem a véletlenen alapulnak. Nem véletlenül írják meg a számunkra szükséges programkódot.

"És ez nem fikció, hanem maga a kőkemény valóság. Úgy is mondhatnám, ezek ma már tények."

Pontosan, ezt szögeztem le az előbb. Tényekkel pedig nem lehet szembe menni legfeljebb hazudhatsz magadnak, de ezzel csak magadnak ártasz.

"Majd ha a Törvényhozót fogjuk tárgyalni, akkor meg majd az evolúcióval nem fogunk foglalkozni. (Hiszen addigra már érteni és tudni fogod, hogyan működik az evolúció.)"

Kapásból vicc kategória hogy te akarod megtanítani nekem mi az evolúció. Ha csak nem vagy a téma szakértője, márpedig nem vagy, kihagynám. Az általad felvázolt modellben is van törvényhozó. Te magad, tehát és egyébként is a témánk része. Persze mindketten tudjuk hogy kerülöd a válaszadást.

"Hát pedig a kockaforgatós algoritmusunk pont így működik. Szabályokon alapul, mégis, az összes forgatás teljesen véletlenszerű,"

A kockaforgatós példádban te állítottad fel a szabályokat. Kérdés, a természet szabályait ki állította fel? Ezt itt a probléma.

"Na látod, pont ezért nem történhetett úgy, hogy egy mutációtól a 40 centis zsiráfnyak egy lépésben 2 méteresre nyúljon. Erre írtam reakcióként, hogy a kockát sem tudod kiforgatni egyetlen lépésből teljesen színhelyesre. Ne kapkodj, ne akarj egyszerre túl sokat, mert nem fog menni, ez nem működik, sosem működött így."

Mikor állítottam én hogy egy lépésben történt?

"A nyak és a lábak hosszának változása párhuzamosan zajlott, mindkettő változásnak (többek között) az lett az eredménye, hogy a fej magasabbra tudott kerülni, távolabb a talajtól, közelebb a lombkoronához."

Igen de ezzel egyidőben nagyonsok minden másnak is változnia kellett nem csak a lábak és nyak. Korábban felsoroltam néhányat. Tehát abban egyetértünk hogy párhuzamosan zajlottak az egyes mutációk, de ez csak úgy lehet ha tervezetten és időzítve voltak.

"Sajnos én sem vagyok sem biológus, sem zoológus, sem semmi ilyesmi, így nem is tudok érdemben vélekedni a zsiráf szívbillentyűi meg egyéb szervei kialakulásának folyamatáról. De minden bizonnyal a fentebbi leírás alapján (annak analógiájára) már könnyen lehet annak kialakulási módjára és működésére következtetni."

Nem, nem lehet. Az nem ad magyarázatot arra hogy megy végbe többmillió mutáció párhuzamosan és időzítve pont mikor arra szükség van.

"Bizony, ezek már egyetemi szintű ismeretek, ahhoz mért tudásanyaggal és megkövetelt előismeretekkel. Ennek megfelelő szintű átadásához a GYK által biztosított keretek már nem elegendőek, és az én tudásom sem elegendő hozzá. Talán majd jön valaki hozzáértőbb, és elmagyarázza neked, ha épp nincs jobb dolga."

Azért ilyen látványosan ne akard kikerülni a válaszadást. A kedvedért leegyszerűsítem. Ahhoz hogy zsiráfot kapjunk bizonyára millió mutáció kell, de most tekintsünk el ezektől és vegyünk csak kettőt. A nyak megnyúlását és a billentyűket ami egy új szerv. Azt mondtad nem egy lépésben nyúlt meg a nyak, hanem lépésenként. Oké. De mi a helyzet a billentyűkkel? A kezdeti élőlényben nem volt ilyen szerv. Tudta a zsiráf hogy fél millió év múlva majd szüksége lesz rá, ezért elkezdte növeszteni az új szervet? Nyilván nem. És pont akkora lett kész ez a szerv mikor a zsiráf nyakának hossza elérte azt a méretet ami feltétlenül szükségesé teszi? És itt csak két dolgot vizsgáltunk, nem milliót. Ha a véletlenen múlik, kizárt hogy kialakuljon egy új szerv ami kompatibilis és szükséges az élőlénynek pont időben. Ezt végiggondoltad? Szerintem elég egyértelmű hogy tervezett, időzített mutációk eredményezhetik ezt csak.

"Tehát a méretváltozás ugyan véletlenszerű (bizonyos határokon belül), de az, hogy ezen véletlenszerű méretek közül melyik méret lesz a nyerő, azt viszont már a zsiráf környezete szabja meg. Ez a szelekció."

Tehát azt gondolod mindegyik zsiráf egyed véletlenül elkezdett növeszteni valamilyen új szervet, és az nyert amelyik billenytüket növesztett? :) Mert pont kapóra jött a hosszú nyakhoz, pont időben mert ha kicsit később teszi akkor agyvérzést kap. Csak próbálom követni a logikádat.

"Mint látod, én ateista vagyok, mégsem mondom azt, hogy a világunk működése a véletlenen alapszik. Ez egyszerűen nem igaz. Az igaz, hogy a véletlen nagy szerepet játszik a világ alakulásában, és az evolúció folyamatában. De a világunk és az abban zajló evolúció nagyvonalakban nagyon is pontos szabályoknak engedelmeskedve működik."

Oké. Kérdés. Ki hozta létre a világunk szabályait?

"Mindenesetre ha a világ alapjai is véletlenek lennének, akkor abban a világban biztos hogy nem alakulna ki semmi olyan létforma, amely képes lenne értekezésekbe bocsátkozni bármiről is, főleg nem az evolúció működéséről. Ahol káosz uralkodik, ott nincs rend, vagyis rendszer sem jöhet létre. Rendszer nélkül pedig élővilág sem alakul ki, hiszen az nagyon is komoly és sokrétű rendszer szerint működik."

Ezt szépen összefoglaltad, csak a vége hiányos. Ahogy rend van, szabályok vannak, ott kell hogy legyen tervező is. Az viszont nem működik hogy kizárod a véletlent és a tervezőt is mint magyarázat.

"Bocs, de a tények azok tények. A szerves molekulák pedig teljesen spontán képesek összeálni, maguktól, kizárólag a környezet függvényében."

Ki mondta hogy nem állnak össze te szerencsétlen. Miért vagy még itt?

"Ha a kockaforgató algoritmusunknak semmiféle működési szabályt nem adnánk meg, akkor az egy olyan világot modellezne, amelyben semmiféle szabály sincs, nincs gravitáció, nincs elektromosság, nincsenek kémiai kötések, így molekulák sem, amikből az élő szervezet felépülne. Ez is egy jó modell lehet, csak épp nem a mi világunk működését modellezné."

Én pedig csak annyit tettem hogy a kockaforgató modelledet átültettem a mi világunkba és levontam egy következtetést. Mi ezzel a problémád?

"A kockaforgató algoritmus számára bevezetett szabályok ezeket a fizikai törvényeket reprezentálják a modellünkben."

A kockaforgató algoritmus szabályait te alkottad amiből az következik hogy a világunk szabályait is létrehozta valaki.

"Továbbra sem vagy képes elszakadni attól a gondolattól, hogy valami vagy a végletekig kiszámított, vagy abszolút véletlen lehet csak, és nem létezik semmiféle köztes állapot. Lehet, hogy létezik ilyen világ is, de a mi világunk nem így működik. Mindenben van bizonyos fokú bizonytalanság."

Soha nem mondtam ilyet. Csak hogy tisztázzuk mit állítok röviden. Az élet kialakulása nem véletlen, hanem egy teremtő felsőbb intelligencia döntése. Az ember kialakulása nem véletlen. Szintén a teremtő felsőbb intelligencia döntése. Hogy az egész folyamatban van némi szerepe a véletlennek, oké de ez cáfolja meg azt hogy tervezés eredménye vagyunk. Igy már érted?

"De ilyen hozzáállással, mint amilyet mutatsz, ez nem is fog menni. Ha te nem vagy partner az evolúció működésének megértésében, akkor senki sem fogja tudni felnyitni a szemed, nem csak én nem."

Te konkrétan tényeket tagadsz. Pontosabban nem tagadod hanem kerüld, figyelmen kívül hagyod, és csak egy kis részletet ragadsz ki ez egészből, majd azt állítod érted. Ezzel engem nem tudsz meggyőzni de magadat annál jobban becsapod.

"Édesanyád, édesapád netán a vallás szakértője lett volna? Pedig ők is biztosan rengeteg dolgot tanítottak neked a vallásotokról. Tőlük miért fogadtad el, ha azon az állásponton vagy, hogy semmit sem vagy hajlandó megtanulni, amit nem szakértő magyaráz neked?"

A szüleim jobban értenek a valláshoz mint te az evolúcióhoz. Továbbá a szüleim nem tagadnak tényeket és nem kerülik a válaszadást csak mert kínos a kérdés.

"Figyelmen kívül hagyva. Nem az evolúció tárgykörébe tartozik."

Nem az evolúció tárgykörébe tartozik az evolúciós folyamatok mechanizmusai? :)

"Varázsütésre létrejött egy 3 milliárd karakter hosszúságú működő kód." (#16)

Ez reakció volt az egyik válaszoló írására. Nem én állitottam hogy igy történt.

"Tegyük fel bekövetkezett a mutáció és megnyúlt az állat nyaka." (#107)

Itt pedig pont azt magyarázom hogy nem történhetett egy lépésben.

"Nem a válaszadást kerülöm, hanem nem értek olyan mértékben a témához, hogy elfogadható választ adjak a felmerült kérdésre. Bocsi, de nem fogok elkezdeni hablatyolni valamiről, amiről nem tudok érdemben nyilatkozni."

Pedig nagyon úgy tűnik. Ráadásul a kedvedért még le is egyszerűsíttettem több millióról két dologra ami ugye a zsiráf nyaka és billentyűi. Nem úgy volt hogy érteszt hozzá?

"Hát... Majdnem. Csak nem "növeszteni kezdett", erről már írtam korábban. A változás folyamatos, mindig és mindenkor az élővilágban. Nem kezd el egyik sem tudatosan növeszteni semmit, ilyet csak az feltételez, akinek fogalma sincs az evolúció működéséről."

Akkor mi a válasz. Nem az élőlény döntése, nem Isten hozta létre és nem is a véletlen? Azt leírtad mi nem válasz. És mi a válasz?

"Valószínűleg született sok olyan is, amelyiknél a szív felépítése nem ebben az irányban változott, de ezek - hiába lett hosszabb nyaka és lába - továbbra sem voltak túl sikeresek, hiszen hamarabb kezdtek el szédülni, mint a "megfelelő" irányban változó szívű társaik. Ergo a rossz kombináció ugyanúgy nem tudott elterjedni a populáción belül, mert nem biztosított kellő előnyt az egyednek."

Akkor tényleg nem sokat érteszt hozzá mert itt nem a szívbillentyűkről van szó. A zsiráfok spéci keringési rendszerrel rendelkeznek. Billenytük találhatóak a vénáikban amik meggátolják hogy lehajláskor elöntse az állat agyát a vér. Ez csak zsiráfokban található meg. Továbbra is teljesen abszurdnak gondolom hogy pusztán véletlenül elkezd növekedni egy új szerv sokszázezer vagy millió éven át, ami addig semmiféle hasznot nem hoz az élőlénynek, de továbbra is a helyes irányban következnek be a mutációk, és mikor elkészül, teljesen véletlenül összhangban van az állta többi szervével. Csak a nyak és a keringési rendszerhez hány millió hasznos mutáció kell szerinted? Vagy inkább milliárd? És ugye ez csak két változás a zsiráf megjelenésben. Na ezért gondolom én úgy hogy ez a sok millió hasznos mutáció valójában nem véletlenek sorozata hanem egymással összhangban lévő időzített változások amik valamilyen külső hatásra aktiválódtak a DNS-ben. Ez számodra miért nem elfogadható? Képzeld el úgy mint mikor az operációs rendszerben elindítunk egy addig inaktív szoftvert.

"Figyelmen kívül hagyva. Nem az evolúció tárgykörébe tartozik."

Ti ateisták általában az alábbi két választ adjátok erre:

1, Véletlenül

2, Nem tudjuk, de biztos nem Isten

Bökjél rá az egyikre és túl leszel rajta :)

"Te hasonlítottad egy programkódhoz, ami nem jön létre magától. Én csak rámutattam, miért nincs ennek a hasonlatnak semmi értelme."

Te olyan ostoba vagy hogy világit a szádban a negro. Jobban jártál volna ha hallgatsz rám és továbbállsz. A molekulák szabályok szerint állanak össze. Attól hogy valaki nem ragasztgatja őket össze, nem azt jelenti hogy véletlenül történik. A 80%-os is leírta hogy aki annyit képes kipréselni magából hogy véletlenül vagy magától az ostoba de nagyon, csak ő finoman fogalmazott.

"Ha esetleg a keresztény istenben, akkor szólok, hogy semmivel sem valósàgosabb, mint más népek istenei. Lehet, Zeusz tetemtette a világot, nem?"

Leírtam már hogy nem vagyok keresztény. Muszlim vagyok.