Egyenlő jogok illetik meg a Korán ill. a saria törvény szerint a hívő muszlimokat és nem muszlimokat?

"2/221 Ne házasodjatok társító asszonyokkal,

A szentháromság tanítása pedig akkora társítás mint a ház, tehát muszlim férfi nem vehet feleségül szentháromsághívő keresztény nőt."

Testvérem, ebben annyiban vitatkoznék, a Korán megengedi a muszlimoknak, hogy keresztény nőkkel házasodjanak, ugyanakkor más helyen a Korán is nyílvánvalvá teszi, hogy a kereszténységnek "velejárója" a szentháromságtan.

Tehát a Korán szerint: keresztény = (valószínűleg) szentháromsághívő. Ennek fényében megengedi, hogy keresztény nőkkel házasodjunk.

Természetesen kész vagyok beismerni a tévedésem, amennyiben bebizonyosodna hogy tévedek. De akkor egyáltalán nem vagyok egyedül ezzel a muszlimok között.

Abdullah

Abdullah testvérem, ebben nem értünk egyet. A Korán megkülönbözteti az egystenhívő keresztényeket a szentháromsághívőktől.

2/62 Akik hittek, és akik zsidók és a keresztények és a sábeusok - azok közül, aki hisz Allahban, és a Végső napban és igaz cselekedeteket cselekedett, megvan a fizetségük az Uruknál és nem kell őket félteni és nem fognak szomorkodni.

Tehát általánosságban nem velejárója a kereszténységnek a szentháromságtan. A 2/221 egyértelműen fogalmaz és általánosságban. Én sehol nem látom hogy a keresztény társítók kivételek lennének. A társítás a legnagyobb bűn az iszlám szerint.

#112:

Rendben, én látom a logikát az érvelésedben.

Ugyanakkor:

"2/62 Akik hittek, és akik zsidók és a keresztények és a sábeusok - azok közül, aki hisz Allahban, és a Végső napban és igaz cselekedeteket cselekedett, megvan a fizetségük az Uruknál és nem kell őket félteni és nem fognak szomorkodni."

Sokak szerint ezután az ája után ez következett:

"És aki más vallást keres az Iszlámon kívül, az nem lesz tőle elfogadva, és a Túlvilágon a vesztesek közé fog tartozni." (3:85)

Vagyis a 2:62 ben emlegetett keresztények már valószínűleg "nem léteznek" akikről szó van, még a Próféta (béke legyen vele) küldetése előtt éltek. Ugyanakkor a Korán megengedi hogy továbbra is házasodjunk keresztény nőkkel.

Korántsem egyértelmű hogy a másik versben a "társító nőket" a szentháromságtant valló keresztényekre is kell érteni. Valószínűbb, hogy bálványimádó, többistenhívő nőkről beszél a Kegyes Korán.

Abdullah

"Kezdjük ott hogy te összemosod egyes országok szokásait azzal mit tanít az iszlám, pontosabban egyes országok szokásaiból következtesz arra hogy mit ír a Korán ami nagyon buta megközelítés."

Nem tudom, van-e értelme írni bármit is, mert te csak a magadét fújod. Én nem mostam össze semmit. Pont azt írtam, hogy ha nem a Korán mondja, akkor tudasd már légy szíves a muszlim országokkal, hátha rájönnek, hogy tévedésben vannak, mert egy magyar muszlim jobban tudja náluk. Lehet, hogy nemcsak a koránt veszik komolyan, hanem a hadíszokat is, de igazából nekem tök mindegy mi alapján döntenek így, hogy bűntény a hitehagyás, de ez a gyakorlat. Az ott élő emberek számára nincs lehetőség arra, hogy elhagyják az iszlámot és szabadon gyakorolhassák a keresztény vallásukat (vagy ha ateistává válnak, azt sem hangoztathatják). És ezt a problémát nem oldja meg az se, ha te itt a gyakorin bemásolod az egész koránt. Számukra az jelenthet megoldást, ha egy úgynevezett "keresztény" országba tudnak költözni, mert ott vallásszabadság van, nem bűntény a hitehagyás.

"Az életszerű hogy keresztényeket is meghívnak egy muszlim esküvőre de az nem hogy egy muszlim keresztényt választ tanunak. Nekem eszembe nem jutna. Ahogy egy kerestzény sem választana muszlim tanut az esküvöjén."

Nem esküvőről beszéltem, hanem hivatalos házasságkötésről. Ez konkrétan Kairóban, a Belügyminisztériumnál történt. Aki külföldivel házasodik, mindenképpem itt kell házasságot kötnie. Semmi ünnepélyes dolog nincs benne, egy ügyintézésről, sorbanállásról van szó. Vidékről, messziről is ide kell elutazni mindenkinek, és nem mindig két tanúval együtt érkeznek, pedig két tanú szükséges. Ebben az esetben egy keresztény és egy muszlim pár egyezett meg, hogy "kölcsönadják" egymásnak a tanújukat, mert mindkét félnek csak 1 tanúja volt. A kereszténynél működött, elfogadták a muszlim tanút, fordítva viszont nem. (Az esküvő ünnepélyes részét gondolom a hivatalos rész után otthon megtartják)

De ezt nem vitaindításból írtam, mivel ez egy megtörtént dolog, nincs rajta mit vitatkozni, csak leírtam, hogy ezt tapasztaltam.

" Én továbbra sem arról beszélek hogy mi a gyakorlat egyes muszlim országokban hanem arról hogy mit ír a Korán"

Ezért nincs értelme beszélgetnünk, mert én meg arról beszélek, hogy mi a gyakorlat.

Abdullah testvérem, nem látom hogy a 3:85 hogyan kapcsolódik ahhoz hogy muszlim férfiak kivel házasodhatnak.

"Ugyanakkor a Korán megengedi hogy továbbra is házasodjunk keresztény nőkkel."

Megengedi, azzal a feltétellel ha egyistenhívő. Egy keresztény társító miben más mint egy más vallású társító? Nem látom ebben a logikát és a Korán versekből sem látom hogy ez következne.

"Korántsem egyértelmű hogy a másik versben a "társító nőket" a szentháromságtant valló keresztényekre is kell érteni. Valószínűbb, hogy bálványimádó, többistenhívő nőkről beszél a Kegyes Korán."

Általánosságban foggalmaz, és a szentháromság tanítása kimeríti a bálványimádás, többistenhit fogalmát.

"Nem tudom, van-e értelme írni bármit is, mert te csak a magadét fújod. Én nem mostam össze semmit. Pont azt írtam, hogy ha nem a Korán mondja, akkor tudasd már légy szíves a muszlim országokkal, hátha rájönnek, hogy tévedésben vannak,"

Akkor idézem mit írtál:

"Konkrétan Egyiptomban és Kuvaitban éltem, de szerintem a legtöbb muszlim országban ez a gyakorlat, szóval feltételezhető, hogy a Korán alapján."

Azt írtad két muszlim országban éltel és amit ott láttál, az alapján általánosítottál a többi 50 muszlim országra, majd pedig kijelentetted hogy amit láttál az a Korán alapján történt úgy. Szóval egészen mást írtál tegnap mint most :)

"Lehet, hogy nemcsak a koránt veszik komolyan, hanem a hadíszokat is, de igazából nekem tök mindegy mi alapján döntenek így, hogy bűntény a hitehagyás, de ez a gyakorlat."

A hadíszokat is komolyan kell venni ha hitelesek és ennek egyik alapja hogy nem lehet ellentétes a Koránnal márpedig a hitet elhagyók kivégzése teljesen ellentétes a Koránnal. És nem ez a gyakorlat általánosságban legfejlebb néhány országban létezik ilyen törvény de ott sem alkalmazzák. Sorold már légyszives hogy hány embert végeztek ki muszlim országokban a hit elhagyásáért?

"Ez konkrétan Kairóban, a Belügyminisztériumnál történt. Aki külföldivel házasodik, mindenképpem itt kell házasságot kötnie. Semmi ünnepélyes dolog nincs benne, egy ügyintézésről, sorbanállásról van szó. Vidékről, messziről is ide kell elutazni mindenkinek, és nem mindig két tanúval együtt érkeznek, pedig két tanú szükséges. Ebben az esetben egy keresztény és egy muszlim pár egyezett meg, hogy "kölcsönadják" egymásnak a tanújukat, mert mindkét félnek csak 1 tanúja volt. A kereszténynél működött, elfogadták a muszlim tanút, fordítva viszont nem. (Az esküvő ünnepélyes részét gondolom a hivatalos rész után otthon megtartják)"

És a belügyminisztériumban nem volt egyetlen egy muszlim ember sem aki lehetet volna tanú? :) Aha persze :)

"Ezért nincs értelme beszélgetnünk, mert én meg arról beszélek, hogy mi a gyakorlat."

Nem, te azzal kezdted hogy minden muszlim országban biztos ez van mert egy országban ezt láttad :) aztán meg kijelentetted hogy biztosan aKorán alapján van így :) Szóval ennyit erről.

"Szóval egészen mást írtál tegnap mint most"

Ugyanezt írtam végig. Nem kijelentettem, hanem feltételeztem, hogy a korán alapján lehet. Meg írtam, hogy ha te nem így gondolod, akkor inkább velük vitatkozz, mert nekem teljesen mindegy, hogy benne van-e a koránban vagy nem. Az ott élő emberek életét a gyakorlat határozza meg, nem az elmélet.

"a Koránnal márpedig a hitet elhagyók kivégzése teljesen ellentétes a Koránnal. És nem ez a gyakorlat általánosságban legfejlebb néhány országban létezik ilyen törvény de ott sem alkalmazzák. "

Ember, sehol nem írtam, hogy a halálbüntetés a gyakorlat általánosságban. A Wikipédiáról idéztem, hogy több mint 20 muszlim országban bűnténynek számít (és van, ahol halálbüntetéssel is jár). Húsz országot azért nem neveznék néhánynak.

"Aha persze :)"

Asszem itt lezárom a témát, mert az egy dolog, hogy nincs tapasztalatod abban, hogy élnek a muszlimok egy muszlim országban, de még azt is hitetlenkedve fogadod, ha valaki beszámol róla. Javaslom, hogy költözz ki egy időre, hogy legyen személyes tapasztalatod. Lehet, hogy meglepődnél sok mindenen, még muszlimként is, mivel idehaza teljesen más a kultúra. Annak nem látom értelmét, hogy bizonygassam, mit tapasztaltam. A koránhoz nem értek, de az egyértelmű a korán szerint is, hogy a hitehagyás az egyik legnagyobb bűn, és nyilván ezért büntetik a muszlim országokban. Hogy a korán szerint helyesen büntetik-e vagy nem, ehhez nem értek, de mint mondtam, nem is érdekel, mert a lényegen nem változtat.

#115:

Anélkül, hogy feladnám a Korán értelmezéséből eredő érvelést, talán gyakorlati szempontból egyszerűbb lenne megoldani ezt a dilemmát.

Allah küldöttének (béke legyen vele) is volt egy kopt keresztény felesége. Márpedig a kopt keresztények szentháromsághívők !

Azzal is tisztában vagyok, hogy Mária áttért az Iszlámra később. De amikor Prófétánk (béke legyen vele) feleségül veszi még keresztény volt ha jól tudom.

Én elkezdeném vizsgálni, hogy Mohammed (béke legyen vele) társai milyen gyakorlatot folytattak ebben a kérdésben. Gondolok a kalifáinkra is.

Abdullah

#115:

Tesvérem úgy tűnik nyertél !

"Whenever Ibn `Umar was asked about marrying a Christian lady or a Jewess, he would say: "Allah has made it unlawful for the believers to marry ladies who ascribe partners in worship to Allah, and I do not know of a greater thing, as regards to ascribing partners in worship, etc. to Allah, than that a lady should say that Jesus is her Lord although he is just one of Allah's slaves."

Sahih al-Bukhari 5285

[link]

Ez a hadith alátámasztja Korán értelmezésedet.

Abdullah

"Vannak normàlis keresztények, velük olyan jól eltudok beszélgetni. Ők most hol lehetnek ?"

Megunták ezt az oldalt és a sehova nem vezető vitákat.

Én speciel leírtama véleményem az afrikai keresztényekről, a többi nem érdekel. Nincs is kedvem reagálni arra, hogy szerinted hülyeséget írtam, mert valami afrikai neked mást mondott. Ki? Mikor? Melyik egyház tagja? Mivel tudja alátámasztani? Nem furcsa, hogy ez közel 2000 évig nem is volt téma, csak Afrikában jött ez a nagy felismerés kb. 100 éve, pont azokon a térségeken, ahol nagyban dívik a poligámia? pl. A koptok, akik egy történelmi afrikai egyház, érdekes módon nem osztják ezt az elképzelést. De hagyjuk... azt hiszel amit akarsz.

Egyébként a fenti beszélgetésetek nem meglepő a keresztény nőkkel való házasságról. Már jóideje tudom, hogyha egyszer is hajlandóak lennétek beszélgetni egymással, kiderülne, hogy a nagy egység jegyében, egy csomó mindenről más elképzeléseitek vannak, mégha ezt nem is akarjátok beismerni, mert mindenképpen valami egységes tömbként akartok az iszlámra tekinteni.

"Tesvérem úgy tűnik nyertél !"

Akkor remélem ezzel meg is oldódott az a probléma is a fejedben, hogy Mohamed hogy vehetett el egy kopt keresztényt, aki szentháromság hívő volt. Szerinte, ez egy teljesen jogos felvetés volt, de hagyjuk... Viszont jó lenne, ha elgondolkodnál és leszűrnéd a tanulságokat. Egyrészt arról, hogy talán mégsem minden hazugság, amit a keresztények mondanak az iszlámról, másrészt meg, ha a saját vallásod szabályait sem ismered eléggé, akkor hogy nyilatkozhatsz teljes magabiztossággal olyat egy másik vallásról, hogy nem tiltja a poligámiát? Szerintem ez jogos kérés a fentiek fényében.