A Teremtés vagy az Evolúció a hihetőbb?

#90

Vannak lényeges különbségek a tudomány és a vallásos hit között.

Ha a tudomány állít valamit, amit nem tud bizonyítani, nem fogja ténynek venni, hanem hipotézisként beszél róla. Ezzel szemben a vallás tényként veszi, hogy Jézus pl. ördögöket űzött, noha az ördögök létezésére sincs bizonyíték, nemhogy a kiűzésükre. Tényként veszi, hogy angyalok jelentették be Jézus születését, de senki sem bizonyította az angyalok létezését.

Ha tudomány téved valamiben, akkor a tévedése is enyhébb, mert azoknak van alapja, (pl. ha tévedés a húrelmélet, akkor is komoly matematika van mögötte). Ráadásul folyamatosan javítja magát.

A vallási hiedelmeknek nincs semmilyen alapja. Csodás történetek, amelyek lényegében mitológiák.

Másrészt a vallás javítja magát?

Ha kiderülne, hogy Jézus nem tett csodákat, eltűnne a Jézus csodáiba vetett hit? Aligha.

Az meg, hogy Einstein mit hitt, nem von le abból, hogy a tudomány stabil eszköz a valóság megismerésére, még akkor is, ha nem tökéletes.

Ha különbséget teszünk a vallásos hit és a babona között, ez az asszony AKKOR IS babonás volt.

Ezt neked is el kellene ismerned.

#63: "Sok helyen a világ tájain lejegyezték az özönvizet is ami Noé idejében volt!"

Ez aztán a komoly érv... Mert egy jól kitalált történet nem tud ám akár világszerte elterjedni, ugye? Eszerint a Csillagok háborújáról majd amikor 2000 év múlva a történészek megállapítják, hogy számos nyom alapján bizonyítható, hogy a világ minden részén írtak róla egykor, és rengeteg részlet egybevág, akkor majd a Csillagok háborúját szerinted, mint megtörtént esemény jogosan be fogják bevezetni a törikönyvekbe???

Pl. Sztrabón írta le először ógörög oldalról Hamupipőke egyik változtatát, több mint 2000 éve...

[link]

Idézve: "Mint minden mese, a Hamupipőke is igen hosszú fejlődéstörténetre tekint vissza. Első nyomai az ókori Egyiptomban tűnnek fel, majd megjelenik Rómában és a 9. századi Kínában is, de ismert volt az észak-amerikai indiánok között is."

A te logikád szerint akkor Hamupipőkének is kellett léteznie, meg a történetének is, nemde? Az egész világon írnak róla a legmélyebb történeti időkben is, ráadásul ugyanaz a helyzet a Hamupipőke sztorival is, hogy egymástól független kultúrák - ahogy azt ti szoktátok írni ilyenkor... :D

[link]

Hogy lehet, hogy Észak-Amerika indián lakosai is ismerik a Hamupipőke mesét? Nyilván azért, mert akkor nem mese... ugye? :D

Újabb ráadásul már jóval a bibliai Noé történet előtt Mezopotámiában a sztorit több változatban is kitalálták és folyamatosan fejlesztgették, szóval messze nem Noé papa az első a vízözön mesékben, tehát az égvilágon semmi se bizonyítja, hogy még ha igaz is lenne a vízözön sztori, akkor tényleg Noé papa lett volna a valódi főszereplő, hanem pl. inkább a sokkal korábban "élt" akkád Atrahaszísz.

[link]

Innen plagizált a Biblia is, de még később más kultúrák is átvették ezeket a legendákat, pl. még Indiába is lassan eljutott a történet, csak ott a főszereplő szintén Noé helyett más, Szatjavrata.

Bocsika, de mivel számos más özönvíz sztori beelőzi időben a Noé történetet, így nyilvánvaló, hogy Noé helyett valójában Atrahaszísz létezett, ergo, nem a keresztény Istenben kellene hinned, hanem az akkád istenekben, nemde?

#65: "Nem. Sok helyen lejegyeztek ozonvizeket. Ma is jegyeznek ozonvizeket, mindig is voltak kisebb-nagyobb ozonvizek, szerte a vilagban."

Azért az igazsághoz tartozik, hogy ez túl leegyszerűsítő következtetés.

Ismét ez: [link]

Idézve: "Lehetett történelmi, valóságos alapja is, amit a pleisztocén-holocén becsapódási esemény idején a laurenciai jégtakaró megolvadásával járó nagy árvíz magyarázna."

Nos, kissé kimerítőbb magyarázatra van itt szükség, ugyanis túlságosan is egybevágnak pl. a mezoamerikai régi indián kultúrákban megjelenő özönvíz legendák a biblikussal, a mezopotámiaiakkal...stb. Az emberiség megromlott, egy vagy kevés ember marad meg, csónakba, hajóba szállnak, vagy tutajra, és az emberiség innen újraszaporodik...stb. Ez tényleg nem lehet véletlen egybeesés, de az is nyilvánvaló, hogy amikor az európaiak lejegyzetelték ezeket az indián mítoszokat (pl. anno Diego de Landa), akkor már erősen befolyásolták az őslakosokat, hiszen a már erőszakkal megkeresztelt indiánokat vették rá, hogy mondják tollba a történeteiket.

Aligha kérdéses, hogy az őslakosok tudatosan keverték össze a saját legendáikat a keresztény sztorikkal, mégpedig nyilvánvalóan abból az okból, hogy a leigázó európai kultúra számára szimpatikussá, testvérivé változzon az indián kultúra.

Persze a fundamentalista keresztény körök (ill. a minket teremtő idegenlény-hívők is) előszeretettel feledkeznek meg a történelmi hátterekről, amikor reklámozzák a távoli idegen kultúrákban megjelenő kísérteties hasonlóságokat a biblikus özönvíz történetben szereplő motívumokkal.

Az indiánoknál a keresztények előtti rémült behódolás szépen kiolvasható a Popol Vuh maja mítoszgyűjteményből is, hiszen ez valójában már keresztény hódítás utáni jegyzés, és nem a valódi-, vagyis a prekolumbiánus korból származik. Ugyanakkor a Kolumbusz előtti időkből is visszamaradtak eléggé hasonlatos vízözön legendák, ám az is nyilvánvaló, hogy valójában már az amerikai ősi kultúrákkal a prekolumbiánus korokban is találkoztak Európai kultúrák képviselői, és nem csak a vikingekről van szó, hanem már Kolumbusz előtt egy két arra tévedt portugál, spanyol hajó is szóba jöhet a korabeli leírások alapján, csakhogy ezek inkább "sodródó" kalandorhajók voltak, így nem híresültek el annyira, mint Kolumbusz expedíciója.

Másrészt az is valószínűsíthető, hogy kezdetben az ázsiai nomád paleo-indiánok a Bering-földhídon keresztül jutottak be Amerikába, és Ázsiában akkor már elterjedt volt a Mezopotámiában keletkezett sok özöníz mítosz is.

Egyszóval azért nincs abban se olyan nagy csoda, hogy az ősi Amerikai kontinensen is megjelent jóval az európai megszállás előtt az európai ill. ázsiai, sőt afrikai (pl. van egyiptomi özönvíz legenda is, és ott is Ra elküldte Sekhmetet, hogy pusztítsa el az emberiség egy részét tiszteletlensége és hűtlensége miatt) özöníz mítoszok igen sok hasonló változata.

Ám alapvetően aligha kétséges, hogy az ősi forrás nem a Biblia, hanem bizony Mezopotámia. Csak ezzel nem szívesen szembesülnek a fundamentalista keresztény közösségek. :)

Pombe!

Nem tudom, hallottál-e róla, de Földközi-tengeren volt egy elég szép árvíz.

100 m szintemelkedés rövid idő alatt.

Azért ez elég meggyőző tud lenni.

Ezek után nem meglepő, ha több kultúrában is elterjedt a környéken.

#37: "Ha racionálisan gondolkodsz akkor a teremtés a valóságos"

Természetesen lehet, hogy Isten teremtette a világot, de ez az elképzelés attól függetlenül, hogy akár igaz is lehet, a racionalitástól és a logikától olyan messze áll, hogy már messzebb nem is toporoghatna...

Semmiféle teremtés nem tapasztalható a jelenünkben és nem igazolható vissza még hangyafütyinyi méretű se, így igen meglepő, ha valaki racionálisnak nevezi azt a hitet, hogy van egy örökké létező szakállas mágus, aki a semmiből előhúzza a cilinderét, majd abból kivarázsolja a nyulat is.

Ráadásul olyanvalaki teremti meg az összetett világegyetemet, aki értelemszerűen sokkal összetettebb a világegyetemnél is (pl. jelen tudásunk szerint a világegyetem legösszetettebb szerveződése az emberi agy), magyarán olyan valaki teremti a világegyetemet, akinek az önmagától való létezése még sokkal hihetetlenebb, mint a teremtéséé.

Eszerint a logika szerint tehát a világegyetemet teremtő teremtőnek is kell lennie még összetettebb teremtőjének, és így tovább.. - magyarán ebben a magyarázatban minden van, csak nem logika, hiszen így a magyarázat a végtelenbe mutat.

Ezzel az elképzeléssel a keletkezés problémáját valójában a megoldhatatlanság szintére fejlesztjük. Bocsika, ha erre csak azt tudom csak mondani, hogy Istenben még csak hihetsz, mert ki tudja, talán igaz is... De abban már semmiképpen nem hihetsz, hogy ebben lenne minimális logika is... :) A logikát ugyanis igazolnod kéne, és elárulom, hogy ebben nem lesz egy deka se...

Majd max. csak ilyeneket írsz, hogy emberi ésszel nem megérthető, nem felfogható... stbstb. Szóval ez ügyben te sok mindenre hitakozhatsz, de logikára és racionalitásra még csak nyomokban se.

#97: "Nem tudom, hallottál-e róla, de Földközi-tengeren volt egy elég szép árvíz."

Persze, hallottam, de azért az nem lehetett akkora, hogy egy világszinten elterjedő mítoszt teremthetett volna, és Mezopotámia szellemi központja attól azért igen távol volt. Nem hinném, hogy ez ihlette volna a Mezopotámiában megszületett özönvíz legendákat. Akkoriban az a terület nagyon veszélyeztetett volt hirtelen kialakuló tomboló-, de normális áradásoktól (találtak is ilyen óriási kiterjedésű, de "normális" áradásra nyomot ott azokból a korokból).

Azért az emberi képzelet az ilyeneket szereti túldimenzionálni, mint ahogy azt Petőfi is teszi a Tisza esetében:

"Mint az őrült, ki letépte láncát,

Vágtatott a Tisza a rónán át,

Zúgva, bőgve törte át a gátot,

El akarta nyelni a világot!"

Nem lenne abban semmi meglepő, ha az özönvíz legendáját is hasomló világelnyelő kiáradás ihlette volna. :)

Ja... @97

Magamtól(#96): "Másrészt az is valószínűsíthető, hogy kezdetben az ázsiai nomád paleo-indiánok a Bering-földhídon keresztül jutottak be Amerikába, és Ázsiában akkor már elterjedt volt a Mezopotámiában keletkezett sok özöníz mítosz is."

No, azért ez egy kissé magyarázatra szorul, mert ugye ez az esemény nyilván nem egyszeri volt, ráadásul feltehetően 30000 és 17000 évvel ezelőtti időtartományban is többször is zajlott, míg a Mezopotámiában az első vízözönös sztorit "csak" olyan 4000 évvel ezelőttre datálják.

Úgy 18 000 és 6000 év között zajlott több hullámban az utolsó komolyabb jékorszak végi (bár bizonyos értelemben most is jégkorszakban élünk) olvadás, amikor a jég nagy része "hirtelen" leolvadt Kanadáról és Skandináviáról, ami a tengerszint emelkedését okozta, és elöntötte az összes szárazföld peremét, persze itt-ott ezek tényleg katasztrofális léptékű átszakadásos jellegű áradásokat is produkáltak. Szerintem sokkal inkább ez a korszak indukálhatta a kultúrákban az özönvíz legendák megszületését. Mezopotámia csak azért tűnhet forrásnak, mert ott alakult ki először az írás, és nyilván ott jegyzetelték le először a sztorit, de maga a legenda már akár előtte több ezer éve terjenghetett mindenfelé, persze akkoriban csak szájról szájra, és persze így azok kezdtek konvergálni többé kevésbé az egységesedés irányába.