Hogy lehet ez? Vallás/ Boszorkányság

"lehet,hogy neked az tökéletes magyarázat,hogy a kanál azért forog,mert a vízben örvény keletkezett,nekem ez komolytalan,mintha a repülőre azt mondanák,hogy biztos egy nagy madár.."

A hasonlat majdnem jó, csak fordítva: a repülőre te mondod, hogy egy nagy madár, én meg azt mondom rá, hogy valami repülő szerkezet, még ha esetleg nem is tudom pontosan, hogy micsoda.

"egy tálba magától forgó kanálra hiába keresel,nincs magyarázat!"

Nem lehet, hogy miközben a kis barátaiddal kevergetted a folyadékot (ezáltal forgó mozgásra kényszerítve), valamivel megzavartak? Ugyanis az automatikus mozgások és cselekvések alatt meg lehet úgy zavarni az agyat valami meglepő, vagy nem odavaló dologgal, hogy kiesik a közben történő folymatból (csinálnak ilyet kipnotizőrök is), akár el is felejtve azt, hogy eddig mit csinált. Valami történt, a folyadék forgott és amikor visszanéztél, forgott a kanál benne. Nem a kanál forgatta a folyadékot, hanem a folyadék a kanalat. Aztán a többiek is odanéztek és lám, tényleg. Nem azt mondom, hogy EZ a magyarázat, de ilyen területen is el lehet indulni. Nekem is hányszor van az, hogy valakivel együtt megyek el otthonról, aztán negyed óráig agyalok rajta, hogy bezártam-e a lakást, vagy sem. Aztán mindig kiderül, hogy be, pedig nem emlékeztem rá, hogy bezártam volna. Az emberi agy nem számítógép. Nem regisztrál mindent, különleges esetekben meg különleges reakciói vannak. Még saját magát is képes szuggerálni.

te tényleg ilyen hülyének nézel minket???mondom nem nyúlt előtte vagy öt percig senki sem hozzá,bementem a szobába,hogy jöjjenek már ki,mert nem akarok unatkozni,erre kiültünk,én rágyujtva állok az ajtóban,egyszercsak tesz két kört a kanál,mindenki látta!És ha előtte megfel se merül ilyen baromság,hogy szellem,ha egyszer megkevertem és tovább keverődött..jaj..nemáár..

de így,hogy ott cigizünk,és egyszercsak tesz két kört,arra NINCS ésszerű magyarázat!ne is keress!és földrengés se volt!a tészta sem kelt,vagy mi lesz a következő naív feltevésed?(bocs)

és amikor egyik nap egyedül voltam otthon,és lemostam az ablakokat,és ott volt egy nagy tenyéryom az ablakon,mikor végeztem,és jééééé,nekem nincs is akkora kezem,ó,biztos kihagytam az ablakot,kár hogy nem..

A válasz megírásának időpontja: tegnap 10:5

"A különbség annyi, hogy Kopernikusz alátámasztotta jóslatokkal és matematikával azt, amit állított."

Ez a felvetésen nem változtat. Neki sem hitték el még akor sem, mikor bizonyítota. Ha meg nem bizonyítja, akkor attól függetlenül is igaza van.

"Nem. Én objektívnak tekintett ismeretekre alapozva mondom azt, amit, ők/te viszont egy szubjektív megfigyelésre. Nem én vagyok szubjektív, hanem ti."

Látom, nem érted. A te szemszögedből a felvető szubjektív. Az övéből te. Az enyémből meg mindketten azok vagytok, mert én egyiket SEM hiszem el, míg ti vagy az egyiket, vagy a másikat.

Ennyire nem lehet nehéz ezt megérteni... :S

"Ez nem valószínűségi állítás, legalább is részemről."

Akkor mi a lópikula??? Ha azt mondod van 0,0000001% esély valamire, az nem valószínűség?

Ember, gondolkodj már, mielőtt írsz valamit...

"De ha úgy tetszik, én most 100%-ra mondom azt, hogy szellemek nem léteznek."

Akkkor mi a francnak mondtad azt, hogy mikronnyi esélyt adsz neki?

Eldönthetnéd már végre, hogy mit is gondolsz. Ezért írtam, hogy öntsünk tiszta vizet a pohárba, de neked csak felkavarnod sikerült azt a vizet.

Most akkor adsz esélyt neki, vagy nem? Igen-nem választ kérek, mert azt legalább nem tudod összezavarni.

"tegyük fel, hogy a szellemek létét soha a jövőben sem fogjuk bizonyítani, vagy igazolni. Ekkor szerinted vannak, vagy nincsenek?"

Az alapján, amit leírtál a válasz: lehetnek.

Majd akkor nem lehetnek, ha bizonyítjuk, hogy nem léteznek. Amíg nincs bizonyítva a nemlétük, addig - mégha nagyon kis eséllyel is - de lehetségesnek lehet tartani. Ha egy emebr látta (és itt nem egy emberről van szó!), akkor amíg nem bizonyítjuk minden esetnél, hogy nem létező a dolog, addig lehet akár létező is.

"De most azt kérni tőlem, hogy soroljam föl az összes módját annak, hogyan NEM lehet asztalt táncoltatni, elég nagy ostobaság."

Hol kértem ilyet?

Te kijelentetted, hogy az asztaltáncoltatás ellentmond a fizika törvényeinek. ... Majd most meg beismered, hoyg voltaképpen mégsem mond ellent.

Hogy is van ez?

"Igen, tudna. Úgy hívják, hogy villanymotor. A kanál a forgórész. De hogy állórész is kell hozzá, az biztos. Az talán volt az asztalon?"

Kicsit sekélyes a fantáziád, már meg ne haragudj.

"De az én "100%"-om mást jelent, mint a tiéd."

??? Mi mást jelenthet? A 100% az, amikor teljesen biztos valami. Fullra, és nincs is esély másra. Az a 100%. Amíg egy hangyányi esély is van másra, addig az nem 100%. Az, hogy most gépelés közben meghaljak, arra nagyon kicsi az esély. De nem 0. Tehát nem mondhatom, hogy 100%, hogy befejezem a gépelést.

Ezen mit lehet máshogy érteni?

"Ha bonyolult kérdésre egyszerű választ akarsz, akkor ne csodálkozz, ha úgy érzed, nem válaszolták meg a kérdésedet."

Mi volt ebben a bonyolult?

"Jó, és hogyan alapozol milyen döntést erre? Elítélnél, ha bíró lennél? Mert ha igen, akkor most mégsincs minőségi különbség a 99,9..% és a 100% között."

Én valószínűleg elítélnélek. Mint ahogy 1000 bíróból 999. De valószínűleg lenne egy, aki nem.

(Mondanak neked az alábbi szavak valamit? "Valószínűleg", "valószínűtlen", "esély van rá", stb. Vagy ezek nem szerepelnek a szótáradban?)

"Helyes, akkor a tudománynak van igaza. "És pont." Nincsenek szellemek."

És ki mondta neked, hogy a tudomány erősebb? Azért, mert kijelented, az még kevés. Majd akkor lesz erősebb a tudomány, ha a többi vélemény teljesen megszűnik. ... Nem szűnt még meg.

"Mert logikai úton ez nem vezethető le. Mert "elképzelhető", hogy holnap nem kel föl a Nap. Sőt, soha. De MÁS eredetű ismereteinkből ez praktikusan 100%-ig biztos, hogy lehetetlen."

Ez baromság. Bármelyik pillanatban nekünk ütközhet egy kisbolygó, és lelökhet minket a pályánkról. És máris nem kel fel többet a Nap.

Nagyon kicsi ennek a valószínűsége, de egyáltalán nem 0%.

"Az viszont, hogy én a tudásunk birtokában arra a KÖVETKEZTETÉSRE jutok, hogy fel fog kelni, az nem vallásos hit."

Az nem. De te jelen esetben nem "arra a következtetésre jutsz", hanem "100%-ig elveted a lehetőségét a másiknak". nagy különbség.

Első esetben csak valószínűsítenél. De te épp fentebb jelentetted ki, hogy 100%-osra veszed a dolgot. Tehát nem valószínűsítesz, hanem kizárod egy oylan doognak a bekövetkeztét, amire bizony - ha tetszik, ha nem - van esély. Mégha kicsi is, de van.

Na, EZ a hit!

"Mutass rá, kérlek, hogy hol nem támasztottam alá érvekkel azt, amit mondam."

A tegnapelőtt 12:44-es hsz második fele.

"Az olyan dolgok, amik végül bizonyítva lesznek a jövőben, honnan tudod, hogy bizonyítva lesznek?"

nem tudom, csak megadom az esélyét, mert akár bizonyítva is lehet a dolog később. Kizárni nem zárhatom ki, mert akkor már hinném csak a dolgot. Lásd napfelkeltés eset.

"Ha ilyen indokból nem zársz ki valamit, akkor a jövőben feltételezed egy esemény megtörténtét. Miért?"

Nem feltételezem, hanem lehetségesnek tartom. Feltételezni azt szokás, amire nagyobb az esély, mintsem a fordítottja. Feltételezem, hogy holnap felkel a Nap. Teccikérteni?

"Azok, amik nem lesznek bizonyítva, miben különböznek bármilyen, egyébként általad is lehtetetlennek gondolt eseményektől és jelenségektől?"

Az, hogy az egyiknél bizonyítva lesz, hogy nem igaz, míg a másiknál nem.

Na jó. Itt már sok szinten folyik a vita. Először is, azért írtam valószínűségi alapon a szellemek létét v. nem létét, mert így egyszerűbb volt, nem volt kedvem kifejteni úgy, ahogy most kénytelen leszek. Elnézést azoktól, akiknek hosszú, azért nem privátban írtam, hogy hátha tanulunk mindannyian belőle.

"Ez a felvetésen nem változtat. Neki sem hitték el még akor sem, mikor bizonyítota. Ha meg nem bizonyítja, akkor attól függetlenül is igaza van."

Jó, akkor most vegyük ketté a két dolgot, ami itt van. Te hiszel valami abszolút igazságban (AI), ami annak megfigyelőitől függetlenül létezik. Ezzel az AI-gal kapcsolatban tehetünk megállapításokat és feltevéseket, mi vagyunk a szemlélők. A MÁSIK dolog az az, hogy a szemlélők milyen hétköznapi valószínűségi minősítést tesznek az AI-gal kapcsolatban. Van egy úgy nevezett tudományos módszertanunk. Azért a többes szám, mert implicit módon mindenki használja, aki a civilizációban él. Te is, én is. (Kifejtem, ha szükséges.) A tudományos módszertannak megvannak a maga szabályai, amik arra hivatottak, mint ami az egésznek a lényege: olyan megállapításokat tegyen és olyan általános természettörvényeket alkosson, amikből lehetőleg kizárjuk az emberi tényezőt. Ezért alapul méréseken és az azokból logikai lépésekkel (amibe itt most a matematika is beletartozik) levezethető állításokon. Vannak még axiómák is, amik olyan törvények, amelyeket ha szintén levezetésben használunk, akkor végeredményben olyan állítások keletkeznek (akár predikciók), amik a KÉSŐBBI mérések folyamán, általánosságban, elvben mindenki által ellenőrizhetően megállják a helyüket. Ezért az axiómák nem egyszer közvetett igazolás alapján tekintettek igaznak. Na, ha az összes erre alapuló axiómát, törvényt és állítást összelapátoljuk egy halmazba, akkor kapjuk meg a "tudomány jelenlegi állását". A tudomány mellett a tudományos megismerés is fejlődött, ez nagyjából az, hogy mit tekintünk igaznak és hogyan tájékozódunk az ismert és ismeretlen dolgok kapcsán. A tudomány olyan szempontból valóban valószínűségi jellegű, hogy a keretein kívülre nem kíván megállapításokat tenni és valóban, minden pillanatban ott van az implicit feltételezés, hogy a dolgok "nem biztos", hogy úgy vannak, ahogy a tudomány állítja, különben már rég nem lennének kutatók a világon. Ez utóbbi ellenére csak azt fogadja el "igazságnak", ami az egész rendszerbe beleillik, ha meg nem, akkor olyan mérések vannak, amik azt mutatják, hogy nem illik bele. (Ez pl. nincs meg a szellemesdi esetén.) Na de a mérések nem lehetnek akármilyenek! Az empíria begyűjtésének is megvannak a szabályai. A "nem biztos" kifejezés itt nem valószínűségi minősítés, hanem annak a lehetőségének kifejezése, hogy a törvények és az aktuális állás változhat. De ez nem 100%, nem 0%, nem 50% és nem bármilyen szám. De az aktuális állás sem változhat akárhogy!

Persze lehet azt mondani, hogy mi köze a tudományhoz az egésznek. Annyi, hogy a tudományos módszertan mélyén lévő ismeretelméleti megfontolások, amik néhol filozófiával is kevertek (ld. Newton idejében még ők polihisztorok voltak), ezt a módszert szülték ki az egyetlen olyannak, ahol nem vagyunk rabjai saját elménknek. Ez nagyjából az objektív és a szubjektív dolgok elkülönítésének az egyetlen ismert módszere. Itt te persze felvetheted, hogy a világ vizsgálható-e így, vagy sem, vagy hogy közelebb kerülsz-e az AI-hoz, de mivel te magad is ember vagy, ezért nem jutsz előre abban, hogy az állításaid igazságtartalmát objektív mércével mérve meghatározd. Az emberi agy hibáit úgy küszöböljük ki, hogy sokan nézzük, a méréseink hibáját meg úgy, hogy sokszor, sok helyen és sok időpontban. Így jutunk általános érvényű, általunk objektívnek tekintett állításokhoz. Összefoglalva: ennél objektívebb módszert senki nem ismer.

Már mondhatod is, hogy mi van az olyan eseményekkel, amik egyszer történnek csak meg? Sajnos erre te sem tudsz semmiféle módszert kitalálni, hogy hogyan emeljük az objektívumok közé úgy, hogy kizárjuk az emberi agy hibáit. Ha esetleg mégsem az egyszeri megfigyelő hibázott, akkor sem beszélhetnénk általános megállapításról, hiszen épp egy egyszeri esetről beszélünk. Konkrétan: ha XY azt mondja, hogy neki megjelent egy szellem (és most tegyük fel, hogy az igazságot látta), akkor sem beszélhetünk arról, hogy "vannak szellemek", hiszen soha többé nem fog megjelenni egy sem, hiszen ez az univerzum egy időben és térben izolált és immáron elérhetetlen része lett. Ha meg ritkán, de megjelennek, akkor a dolog vizsgálható a tudományos módszertannal is. Ezt már sokan megtették, vagy próbálták, de én nem tudok olyan csoportról, aki előállt volna a bizonyítékkal és a magyarázattal, mert hát BE KELL illeszteni a "tudomány jelenlegi állásá"-val címkézett rendszerbe a dolgot. Vagy a rendszert megváltoztatni. De hogy koherensnek kell lenni, az mindenki implicit elvárása.

Mi van a csak ezután felfedezett dolgokkal? Semmi. Azokra semmilyen megállapítást nem tudsz tenni, valószínűségit sem. Azok a közös, általános objektivitás szempontjából, filozófiai értelemben, nem léteznek. Valószínűségek számszerűsítéséhez egyébként is kellene egy "eseménytér", amit hát pont a definíció értelmében nem ismersz (ezért ismeretlenek). Hogy most először én is hétköznapi vita keretében valószínűséget mondok, az más: az konyhanyelv, az sörözés, az beszélgetés. Ezért mondtam először azt, hogy kicsi, utána, hogy jobban belementünk, pedig azt, hogy infinitezimálisan kicsi, mert a fentiek "nem biztos" kifejezését valahogy benne akartam hagyni, anélkül, hogy az egész fenti gondolatmenetet leírtam volna.

Na, de mi van még az eddig fel nem fedezett dolgokkal? Mi az, hogy "lehetséges"? A fentiek értelmében a lehetséges dolog az, amit a "jelen állás" törvényei megengednek. A jelen állás törvényei értelmében a nagyi nem tud kézzel gyógyítani olyasmit, ami nem gyógyul meg attól, ha a nagyi bőre és hőmérséklete hat a kezeltre. A nagyi nem tud anélkül asztalt táncoltatni, hogy fizikai erőt ne gyakoroljon, vagy gyakoroltasson az asztalra. Olyan szellem nem létezik, ami megkeveri a puliszkát.

Természetesen feltételezhetsz egy eddig még nem ismert természeti törvényt, vagy többet is, de ez innentől nem objektív tényező, hanem egyéni spekuláció, amivel kapcsolatban a "lehetséges" szót sem lehet értelmezni, hiszen a nem ismert dolog pont azért nem ismert, mert nem ismerjük. Így a lehetséges mivoltáról is tiszta spekuláció beszélni. Többek között EZÉRT kell először az állítások oldalán, empíriával megtámogatva információt vinni "a rendszerbe".

Na most akkor, a fentiek értelmében a kérdésed értelmetlenné vált, hasonlóan az "igen/nem" iránti igényed.

"míg nincs bizonyítva a nemlétük, addig - mégha nagyon kis eséllyel is - de lehetségesnek lehet tartani."

De mi alapján tartod lehetségesnek? Mert ugye ha a létüket és nem létüket nem tudod bizonyítani, akkor a lehetséges mivoltukat kellene, de azt sem tudod, tehát nem jelentheted ki, hogy "lehetségesek", meg valószínűséget sem rendelhetsz hozzájuk. Hittel és szubjektív érzetekkel lehetséges, azt eddig sem tagadtam.

"Te kijelentetted, hogy az asztaltáncoltatás ellentmond a fizika törvényeinek. ... Majd most meg beismered, hoyg voltaképpen mégsem mond ellent. Hogy is van ez?"

Amennyiben aztaltáncoltatás az is, hogy megfogom a szélét és ide-oda rakosgatom, akkor nem mond ellent.

"Kicsit sekélyes a fantáziád, már meg ne haragudj."

A fentiek értelmében nincs jelentősége az én fantáziámnak.

"De valószínűleg lenne egy, aki nem."

Miből gondolod, hogy lenne egy, aki nem?

"Azért, mert kijelented, az még kevés."

Mint ahogy az is kevés, ha te kijelented, hogy valamit lehetségesnek tartasz.

Honnan tudod pl., hogy a te valószínűségi alapú szemléleted helyes és megfelel a valóságnak? Lehet, hogy nem is úgy működik.

"Majd akkor lesz erősebb a tudomány, ha a többi vélemény teljesen megszűnik."

Mondhatnám azt is, hogy majd akkor lesz erősebb a szellemhívők vélekedése, ha minden tudomány megszűnik. Ennek az "érvnek" szerinted van értelme?

"Ez baromság. Bármelyik pillanatban nekünk ütközhet egy kisbolygó, és lelökhet minket a pályánkról."

Ez egy példa volt... Te a példának pont a lényegét nem vetted észre.

"Első esetben csak valószínűsítenél. De te épp fentebb jelentetted ki, hogy 100%-osra veszed a dolgot. Tehát nem valószínűsítesz, hanem kizárod egy oylan doognak a bekövetkeztét, amire bizony - ha tetszik, ha nem - van esély. Mégha kicsi is, de van.

Na, EZ a hit!"

Erre az egészre a válaszom fent.

"Teccik érteni?"

A válasz megírásának időpontja: tegnapelőtt 16:52

"Te hiszel valami abszolút igazságban (AI), ami annak megfigyelőitől függetlenül létezik."

Már rosszul kezded. Nem hiszek benne.

"Ha meg ritkán, de megjelennek, akkor a dolog vizsgálható a tudományos módszertannal is. Ezt már sokan megtették, vagy próbálták, de én nem tudok olyan csoportról, aki előállt volna a bizonyítékkal és a magyarázattal, mert hát BE KELL illeszteni a "tudomány jelenlegi állásá"-val címkézett rendszerbe a dolgot. Vagy a rendszert megváltoztatni."

Tudod, régebben a hipnózist is sarlatánságnak tartotta a tudomány. Aki felvetette, hogy működik, azt kinevették, és a mostanihoz hasonló vádakat kapott.

Az, hogy valami még (ismétlem: MÉG) nem bizonyítható, az nem zárja ki a lehetőségét, hogy mégis létezzen, működjön. Mindemellett egyesek attól függetlenül már előtte is tapasztalhatják az adott dolgot. A hipnózist is űzték már jóval azelőtt, hogy a tudomány elfogadta volna azt, mint ahogy az akupunktúrát is.

"Természetesen feltételezhetsz egy eddig még nem ismert természeti törvényt, vagy többet is, de ez innentől nem objektív tényező, hanem egyéni spekuláció"

Tehát azt mondod, hogy ha egy egyén feltételez valamit, akkor spekuláció, ha sokan, akkor már objektív tényező?

Erről csak egy idézet jut eszembe:

"Ha ötven millióan hisznek is valami ostobaságban, attól az még ostobaság."

/Anatole France/

A dolgok valóságtartalmát nem az határozza meg, hogy mennyien értenek vele egyet, vagy hogy mennnyien tagadják. Ha úgy nézzük, akkor a sokak véleménye is csak egyéni spekuláció.

"De mi alapján tartod lehetségesnek? Mert ugye ha a létüket és nem létüket nem tudod bizonyítani, akkor a lehetséges mivoltukat kellene, de azt sem tudod, tehát nem jelentheted ki, hogy "lehetségesek", meg valószínűséget sem rendelhetsz hozzájuk."

Mivel az én szemszögemből egy másik ember (sőt több) kijelenti, hogy látott már szellemet, tapasztalta, hogy léteznek, máris lehetségesnek tarthatom.

Attól, hogy a kijelentést egy tudós társaság, vagy a szomszéd Manyi néni teszi, az csak a valószínűségét növeli avagy csökkenti az adott dolognak. Magát a lehetőségét nem veszi el.

A fentiek értelmében nincs jelentősége az én fantáziámnak.

"Miből gondolod, hogy lenne egy, aki nem?"

Miből gondolod, hogy nem lenne legalább egy?

"Mint ahogy az is kevés, ha te kijelented, hogy valamit lehetségesnek tartasz."

Nagy különbség, hogy az ember azt jelenti-e ki valamiről, hogy az lehetséges, vagy azt, hogy az BIZTOSAN nem létezik (avagy létezik).

A "biztosan"-t igencsak illik bizonyítékokkal alátámasztani. Mert amíg az meg nem történik, addig csak "lehetséges" marad.

"Honnan tudod pl., hogy a te valószínűségi alapú szemléleted helyes és megfelel a valóságnak? Lehet, hogy nem is úgy működik."

Így van. Lehet. Nem tudom, hogy működik-e. De valószínű.

És te honnan tudod, hogy a tied megfelel a valóságnak? Sokan mondják, és elHISZED nekik?

"Mondhatnám azt is, hogy majd akkor lesz erősebb a szellemhívők vélekedése, ha minden tudomány megszűnik. Ennek az "érvnek" szerinted van értelme?"

A tiednek nincs. Mint fentebb is említettem, óriási különbség, hogy egy dolgot biztosra veszünk-e, avagy csak lehetségesnek.

"Ez egy példa volt... Te a példának pont a lényegét nem vetted észre."

Mondj akkor működő példát. Bármit, ami BIZTOS, és a jövővel kapcsolatos. (De végszükség esetben lehet mással is, csak biztos legyen - szerinted.)

Ui.: Egy szó. Nézz utána a jelentésének:

agnoszticizmus

Sokat megmagyaráz abból, amit most még valószínűleg nem értesz.

Attól ,h hiszel istenben még használhatod a boszorkányerödet.A boszorkányok nem mindig rosszak ,nem repülnek söprün...

Egy a lényeg jóra használd..söt szerintem használd is sok jó is lehet belöle ,Isten pedig segithet benne...