Keresztények, mi a véleményetek az eredendő bűnről?

"Ha egyszer kimondja az írás, hogy a halál a bűn által jött be a világba, akkor azt állitani, hogy Ádámék idővel meghaltak volna ha nem esznek az élet fájáról, igeellenes."

Miért is? Nem ehettek az élet fájáról, mert bűnt követtek el, és emiatt haltak meg, Így tehat a halál a bűn által jött be.

"Ha mimdig is halandó volt akkor miért lett volna bűntetés az, hogy visszatérjen a test a földbe ahonnan vétetett?"

Ha eszik az élet fájáról, nem lesz halandó: "Most azért, hogy ne nyújthassa ki kezét, és ne szakíthasson az élet fájáról is, hogy egyék, és örökké éljen, kiűzte az ÚRisten az Éden kertjéből, hogy művelje a földet, amelyből vétetett."

Amit írsz, hogy a bűnbeesés előtt minden tökéletes volt és még az állatok is halhatatlanok voltak, ez lehet hogy neked logikus, de egy evolúciót elfogadó kereszténynek hülyeség. Az evolúció pedig tény, vagyis halál már kezdettől volt, hiszen az evolúciós fejlődés egyik mozgatórugója. Innentől kezdve pedig megpróbálhatod cáfolni az evolúciót, de eddig én nem hogy cáfolatot, de egyetlen helyét megálló evolóció-ellenes érvet sem láttam még az evolúció tagadóitól. Ellenben bizonyíték van rá tonnaszám.

"Arra készült, hpgy életet adjon ha elveszti a teremtménye a saját hibáján kívül."

Magától hogy vesztené el? Elveheti Isten, ha úgy akarja. Ha pedig szerinted előre erre készült, akkor úgy akarta...

Vagy hogy gondoltad? Élem a halhatatlan mindennapjaim az örökkévaló fiatal testemben, majd felrúgom a szomszéd macskáját, és erre csak úgy magamtól halandó vénemberré degradálódom?

"Ha mimdig is halandó volt akkor miért lett volna bűntetés az, hogy visszatérjen a test a földbe ahonnan vétetett?"

Épphogy nem ez a büntetés, a földi életünk után jön az ítélet, ki-ki Krisztus királyságába, vagy a kárhozatra jut.

"Nem volt megátkozva a Föld, és sokkal nagyobb termőereje lehetett mint most. Még a bűnbeesés után kb 2 ezer évvel is a tejjel és mézzel folyó földön két ember vitt a vállán egy szőlőfürtöt. Valamint Istennek semmi sem lehetetlen, hogy a teremtményeit jól tartsa."

Az teljesen mindegy, mekkora a termőereje, akkor is véges. Legfeljebb tovább tart míg a halhatatlan faj eléri a kritikus pontot, de alapvetően nem változik a helyzet.

szp72

"Ha viszont a bűn csak egy olyan dolgot jelent, amely Istentől elszakít és halált eredményez, akkor van örökletes bűn: az áteredő bűn. Az áteredő bűn tehát nem igazi, nem eredeti értelemben vett bűn, hanem csak átvitt értelemben. Az áteredő bűn az emberben levő lázadási hajlam, a bennünk élő kisördög, aki arra kényszerít, hogy vétkezzünk (Róm 7,20)."

Igen, ezt így el tudom fogadni.

"Mindenki tapasztalhatja a saját bőrén, hogy az apák vétkéért bizony az utódok is bűnhődnek.

Ez is igaz, de itt sem a bűn öröklődik tovább, hanem annak következménye: a bűnhődés.

@ Ez is igaz, de itt sem a bűn öröklődik tovább, hanem annak következménye: a bűnhődés.

Az a tényállás öröklődik, hogy az ember a bűn és a Sátán fogságában van. A nagybetűs Bűn, aki a bűn szerzője és fejedelme, vagyis a Lázadás Szelleme, azaz a Sátán él bennünk, és gyakorol hatalmat felettünk.

"Tudjuk, hogy a törvény lelki, magam azonban testi vagyok, és a bűn rabja. Azt sem tudom, mit teszek, hiszen nem azt teszem, amit szeretnék, hanem amit gyűlölök. De ha azt teszem, amit nem akarok, elismerem a törvényről, hogy jó, és valójában nem is én cselekszem, hanem a bennem lakó bűn. Tudom ugyanis, hogy semmi jó nem lakik bennem, azaz a testemben, mert készen vagyok ugyan akarni a jót, de arra, hogy tegyem is, nem vagyok képes. Hiszen nem a jót teszem, amit akarok, hanem a rosszat, amit nem akarok. Ha pedig azt teszem, amit nem akarok, akkor nem is én cselekszem, hanem a bennem lakó bűn. Így ezt a törvényt látom: bár a jót szeretném tenni, a rosszra vagyok készen. A belső ember szerint az Isten törvényében lelem örömöm, de tagjaimban más törvényt észlelek, s ez küzd értelmem törvénye ellen, és a tagjaimban levő bűn törvényének rabjává tesz. Én nyomorult! Ki vált meg e halálra szánt testtől?" (Róm 7,14-24)

Bűnös az újszülött csecsemő? Nem követett el bűnt, tehát ilyen értelemben nem bűnös. Viszont már ott él benne a Bűn, aki irányít, tehát Bűntől befolyásolt azaz Bűnös, áteredőbűnös, röviden bűnös.

" Ez is igaz, de itt sem a bűn öröklődik tovább, hanem annak következménye: a bűnhődés."

Valószínű elég felületes a tudásod a bűnről is meg a héber jelentéseiről is. Héberben leggyakrabban 12 szóval ragadják meg a bűn árnyalatait. Amikor azt állitjuk, hogy van eredendő bűn, akkor nem arra kell gondolni, hogy eg, egy csecsemő bűnősen születik, hanem bűnös természettel. Valaki szerint bűnre hajló természet, de ez nem igaz, mert a testben bűnös, halálra törekvő természet lakik.

@42!

Tehát szerinted a test mindig halandó volt, és nincs eredendő bűn.

Mi a helyzet Dávid imájával amikor Betsabéval vétkezett, akkor

pontosan erre a tényre hivatkozott az Úrnál (51. Zsoltár) Ezt mivel magyarázzátok ki, illetve miért hagyjátok figyelmen kivül? Azért mert egy Zsoltár? Felhivom a figyelmeteket, hogy Péter apostol prófétának nevezte Dávidot.

Bár ne volna!

De ebben szenved az egész Föld!

Első emberpár bűnbeesése óta, minden ember "ó természettel" születik anyjától, apjától..ez a meg nem váltott állapot!

"De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ad a bűn törvényének"

"Ó én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?"

..Szóval ez az Eredendő Bűn. Most már értitek miért van szükség a Megváltóra (Szabadítóra)?

A Megváltó pedig "újjászületéssel" szabadít meg téged a saját ó természetedtől, és a bűneidtől is.

Sok jó szándékú vallásos embert, ez a saját ó természetük rángat vissza újra és újra a bűneik elkövetésébe, a tiki-taki játékba.

(Nem tudják mit kéne kezdeni "vele"!)

"Amikor azt állitjuk, hogy van eredendő bűn, akkor nem arra kell gondolni, hogy eg, egy csecsemő bűnősen születik, hanem bűnös természettel."

Valóban így van ahogy mondjátok szp72-vel. Valami ilyesmire gondoltam én is, csak lehet hogy félreérthetően fogalmaztam. Tehát van eredendő/áteredő bűn, amiért önmagában még nem jár halálos ítélet (ugye ha egy csecsemő valamilyen oknál fogva meghal, nem kerül a kárhozatba). És vannak cselekedeti bűnök, amik egyenesen következnek bűnös természetünkből.

@ Tehát van eredendő/áteredő bűn, amiért önmagában még nem jár halálos ítélet (ugye ha egy csecsemő valamilyen oknál fogva meghal, nem kerül a kárhozatba).

A bűn zsoldja a halál, az áteredő bűnért is halál jár, de Krisztus megváltása következtében ez a halál nem feltétlenül válik örök halállá.

A Katolikus Egyház sokáig azt képviselte, hogy a megkereszteletlen csecsemők nem üdvözülhetnek. Azonban ezzel párhuzamosan azt is tanította, hogy a kárhozat legenyhébb formájába kerülnek, a "limbus puerorum"-ba, ahol tulajdonképp nem is kell szenvedni.

Az imakommandós barátunk írja: "úgy gondolom, hogy egy bizonyos életkorig Isten magához veszi a gyermekeket" (#11)

Feltételezem, hogy a megjegyzése mögött az a gondolat húzódik, hogy bizonyos életkor után viszont már nincs irgalom. Ha valaki nem hisz Jézus Krisztusban függetlenül attól, hogy tehet róla vagy nem tehet, neki annyi. A Katolikus Egyház ma már árnyaltabban látja a kérdést.

Jézus azt mondja, hogy Szodoma megtért volna, ha nagyobb lehetőséget kap, ezért enyhébb lesz az ítéletük:

"És te, Kafarnaum! Talán az égig emelkedsz? Alászállsz majd az alvilágba! Mert ha a csodák, amelyek nálad történtek, Szodomában történtek volna, megmaradtak volna mind a mai napig. De mondom nektek: Szodoma földjének tűrhetőbb sorsa lesz az ítélet napján, mint neked." (Mt 11,23-24)

A "tűrhetőbb sors" egyes magyarázatok szerint egy enyhébb kárhozatot jelent. Megtértek volna ugyan, ha Isten megadja nekik kegyelmet, de hát történetesen nem adta meg, de mivel az Isten irgalmas, ezért tudatlanságukért enyhébb kárhozat jár.

Én azt hiszem, hogy a "tűrhetőbb sors" csak egy kiadós tisztítótüzet jelent, akik tényleg megtértek volna, azok szerintem tényleg nem kárhozhatnak el.

szp72

"Azonban ezzel párhuzamosan azt is tanította, hogy a kárhozat legenyhébb formájába kerülnek, a "limbus puerorum"-ba, ahol tulajdonképp nem is kell szenvedni."

Nem értem akkor mégis micsoda és miért kerülnek oda. Ez nekem jókora hülyeségnek tűnik...

"Feltételezem, hogy a megjegyzése mögött az a gondolat húzódik, hogy bizonyos életkor után viszont már nincs irgalom. Ha valaki nem hisz Jézus Krisztusban függetlenül attól, hogy tehet róla vagy nem tehet, neki annyi."

De egy csecsemő még valóban annyira tudatlan, hogy nem tud semmiféle bűnt elkövetni (persze azon kívül, hogy így nem képes hinni sem Jézusban és elfogadni a megváltást). Egy bizonyos kor után viszont még ha nem is hallott soha Jézusról, akkor is tudhatja, hogy gyilkolni, lopni, hazudni stb. rossz. Vagyis abban igaza van, hogy egyáltalán nem ugyanaz a kettő.

"A Katolikus Egyház ma már árnyaltabban látja a kérdést."

Ez pontosan mit jelent? A tisztítótűzet?

Amit idéztél Jézustól, az bizonyítja, hogy egyáltalán nem kap mindenki egyforma kegyelmet. Akik nagyobb kegyelmet kaptak, mégsem tértek meg, azokra vár a súlyosabb ítélet. Azt viszont nem bizonyítja, hogy az enyhébb ítélet itt a tisztítótűzet jelentené, mert a Júdás 1,7 kimondja, hogy örök tűznek büntetését fogják elszenvedni:

"Ugyanígy Sodoma és Gomora, meg a körülöttük levő városok, amelyek ezekhez hasonló módon paráználkodtak, és idegen test utáni kívánság hajtotta őket, például szolgálnak, amikor az örök tűz büntetését szenvedik."

Vagy ezt te hogy értelmezed?

@ limbus puerorum

Ugye Jézus megváltó haláláig és feltámadásáig mindenki a pokolba került, maga Jézus is. De ez a pokol nem a gyötrelmes tüzes pokol volt, hanem úgy mondták, hogy csak a "pokol tornáca", a pokol "legkülső bugyra" (limbus), ahol tulajdonképp nem nagyon volt szenvedés. A limbus puerorum, vagyis a gyermekek bugyra a külső bugyornak is a legkülső bugyra, tehát a legkevésbé rossz pokol.

@ Nem értem akkor mégis micsoda és miért kerülnek oda.

A Katolikus Egyház dogmája kimondja: Az Egyházon kívül nincs üdvösség, mert az Egyház Krisztus teste, s Krisztus mindenkit az Egyházon keresztül ment meg. "Aki hisz és megkeresztelkedik üdvözül, aki nem hisz elkárhozik." (Mk 16,16)

Ezt régen kő kemény szigorúsággal értelmezték. Aki nincs a Krisztus által alapított egy szent Katolikus Egyházban menten elkárhozik. Például ezért jártak el ilyen szigorúan az eretnekkel szemben. Egy eretnek százakat és ezreket ránthat magával az örök kárhozatba, s ha elevenen elégetjük az üdvös figyelmeztetés mindenkinek az örök tűz veszélyeire, s talán a kínlódó eretnek is utolsó perceiben rádöbben, hogy kár volna egy örökkévalóságon át a tűzben égni.

Úgy gondolták, hogy a megkereszteletlen gyerekek sincsenek az Egyház kebelében, tehát nem üdvözülhetnek. Viszont igazságtalan lenne a nagy szenvedés, ezért ők csak a limbus puerorumba kerülnek.

@ Ez nekem jókora hülyeségnek tűnik...

Az egyház illetve teológusai sok hülyeséget mondtak már. Az egyház nem minden tanítása tévedhetetlen, hanem csak az, amit annak nyilvánítanak. A limbus puerorum sosem volt ilyen.

Sok felekezet egyébként most is úgy tanítja, hogy a meg nem tért milliárdos tömegek egyenesen mennek a pokolba. Istent csak az érdekli hisz-e vagy sem, hogy miért nem hisz az már nem mentő körülmény, legfeljebb arra, hogy csak egy enyhe pokolt kapjanak. Ezzel meg is érkeztek a limbus tanához.

@ Egy bizonyos kor után viszont még ha nem is hallott soha Jézusról, akkor is tudhatja, hogy gyilkolni, lopni, hazudni stb. rossz. Vagyis abban igaza van, hogy egyáltalán nem ugyanaz a kettő.

Szerintem imakommandós barátunk illetve a hitgyüli is azt gondolja, hogy a csecsemők talán mégse kárhoznak el, de a bűnös felnőttek igen. Én is egyetértek abban, hogy mindenki törekedhet a jóra Krisztustól függetlenül is, de hát ez nem olyan könnyű. Az áteredő bűn s az istentelen környezet magával sodró erejű. Mondjuk nem értem, hogy akkor Isten miért engedi, hogy a milliárd tömegek megérjék a felnőtt kort, jobban járnának ha még csecsemő korukban meghalnának.

@"A Katolikus Egyház ma már árnyaltabban látja a kérdést."

@ Ez pontosan mit jelent?

"Aki hisz és megkeresztelkedik üdvözül, aki nem hisz elkárhozik." (Mk 16,16)

Mindig is voltak az Egyházban olyan teológusok akik több-kevesebb kivételt megengedtek. Tulajdonképpen a csecsemők sem hisznek, tehát igazából Jézus szavait szigorúan véve nekik is el kéne kárhozniuk. Aztán ott voltak a hitjelöltek, akik készültek a keresztségre, de hirtelen meghaltak. Az ilyenektől egyetlen teológus sem merte megtagadni az üdvösséget, noha nem voltak még hivatalosan az Egyház tagjai. Úgy mondták, hogy a vágykeresztség pótolja a keresztséget.

A véres vallásháborúk majd a békés egymás mellett élés hatására egyre többen gondolták, hogy a jóhiszeműség is mindenképp bele számít az üdvösségbe, tehát mégsem fog minden eretnek automatikusan elkárhozni, hanem a jóhiszemű tévhitben élők is valamiképp az Egyházhoz tartoznak, hiszen igazából az Egyházhoz vágynak tartozni.

Aztán úgy gondolták, hogy a csecsemők is vágynának a keresztségre, ha egyáltalán tudnák miről van szó. Végül pedig tulajdonképp minden ember vagy legalábbis sokan szeretnék az üdvösséget csak nem tudják miként juthatnának hozzá. Ezért az Egyház ma úgy gondolja, hogy akik őszintén keresik az igazságot, törekszenek a jóra, s szeretnének megszabadulni a bűneiktől, de önhibáján kívül nem lehettek kereszténnyé, azok valamiképpen haláluk pillanatában még lehetőséget kapnak a megtérésre.

A Mk 16,16-ot tehát így kell érteni: Akik nem hisznek és nem keresztelkednek meg, noha megtehetnék azok elkárhoznak.

@ Amit idéztél Jézustól, az bizonyítja, hogy egyáltalán nem kap mindenki egyforma kegyelmet. Akik nagyobb kegyelmet kaptak, mégsem tértek meg, azokra vár a súlyosabb ítélet. Azt viszont nem bizonyítja, hogy az enyhébb ítélet itt a tisztítótűzet jelentené, mert a Júdás 1,7 kimondja, hogy örök tűznek büntetését fogják elszenvedni:

Valóban nem bizonyítja, sőt a Júd 1,7 inkább ellene szól. Én azt gondolom, hogy nyilván Szodomában is voltak főkolomposok és többé-kevésbé megtévesztett tömegek. Ez utóbbiak ha látták volna Jézus csodáit megtértek volna, Júdás pedig csak a Bibliából ismert főkolomposokról beszél.

Végső soron azzal a kérdéssel kell szembenéznünk, hogy Isten akarja minden ember üdvösségét (1Tim 2,4) vagy nem akarja? Szerinted ha csodákat látnának vagy csecsemőként meghalnának s így üdvözülhetnének, akkor azt Isten nem tenné meg értük?