Van aki a vallása miatt tagadja az evolúció elméletét? Titeket zavarna ha a gyerekeiteket az iskolában evolúcióból tanítanák a biológia órán?

#164 Ezek szerint a bemásolt szakaszból egyetlen mondat jelenti a szöveg tartalmát, a többi számodra, azzal nincs szoros összefüggésben? Jól értem, hogy így érted? Mert elfogadom, ha így gondolod, de szerintem ez egy hiba a szövegértelmezési képességedben. Nem csak egy mondaton belül van a szavak között összefüggés, hanem egy olvasmányon belül a mondatok között is. Nem vehetsz ki egyes mondatokat a szövegkörnyezetükből, mert anélkül valóban bármilyen értelmezést nyerhetnek. Gondolom ezzel te is tisztában vagy, ahogy azt remélem, itt mindenki más is, bár nem ez látszik a hozzászólásokban.Viszont te voltál az egyetlen, aki képes volt megmondani szerinte mit állít a szöveg, és hogy mi alapján jutott erre a következtetésre, amit köszönök neked!

Ide másolom újra a szöveget:

"Mondhatod bioszórán, hogy rendszertanilag az emberi nem az állatok országába tartozik. Azt viszont nem mondhatod, hogy az ember is állat. Mondhatod, hogy biológiai működésünk sok szempontból egyezést mutat a főemlősök működésével, és adott kontextusban nyilván minden kijelentés elfogadható lehet, csak amikor tényeket közlünk nem mindegy milyen szavak kerülnek milyen sorrendben egymás után."

Én azt kérdeztem, ez alapján szerinted én mivel nem értek egyet, mire te azt válaszoltad, hogy azzal, hogy valaki azt mondja, az ember is állat. A fenti szövegből viszont egyértelműen kiderül, hogy én azzal nem értek egyet, ha valaki egy tanóra keretein belül, az összehasonlítási alap hiányában tesz egyenlőséget két dolog közé. A válasz a kérdésemre ez, és ennek semmi köze ahhoz, hogy én vagy te mit gondolunk az ember-állat kérdésekről, semmi köze nincs senki hitéhez.

Válaszoltam a kérdező kérdésére. Az evolúció oktatása helyénvaló, az azonban zavar, ha ebből téves következtetéseket vonnak le, és ez bármilyen módon a tananyag részévé válik. Erre hoztam a példát, hogy töri órán sem etikus a tanár politikai nézeteit hangoztatni. Remélem ebben látsz összefüggést. De mondjuk egy matek órán is úgy indítanak, hogy mik azok a számok, és még mielőtt műveletek után egyenlőség jelet tennének, jó előre tisztázzák, hogy mi most egyébként a tizes számrendszerben dolgozunk. Szerinted probléma, ha elvárhatónak tartom egy biosztanártól, hogy a kijelentéseit azon a rendszeren belül tegye meg, amit előzetesen definiált, és ne úgy közölje azokat, mint közmegegyezéses kinyilatkoztatásokat? Szeretném, ha válaszolnál ezekre a kérdéseimre, mert úgy érzem nem egy kijelentésemet próbáltátok cáfolni, hanem elvenni a véleményemhez való jogomat. Ennek eszközeit a továbbiakban nem firtatom, mert bárki aki ezt a beszélgetést végigköveti maga is láthatja, és rád egyébként sem vonatkozik. 

Amit nem tudtam megválaszolni, abból a kérdésből indult, hogy miért kellene "az ember is állat" kijelentés előtt meghatározni azt a rendszert, amiben ez a kijelentés érvényesülhet, ha jelenleg nincs egyetlen másik szempontrendszer sem, ami ettől eltérő felosztást tehetne lehetővé. Ez még mindig etikai kérdés, mert úgy gondolom azzal, hogy valami jelenleg nincs, nem zárhatjuk ki, hogy lehet. Erre a kérdésre ezt tudtam válaszolni. Egyedül a mi lehet az, amiről most még nem tudunk kérdésre nem tudtam válaszolni, és ezen valamiért mindenki meglepődött, fogalmam sincs mit vártak. Mert az, hogy én azt gondolom, szerintem tényleg lehet ilyen másik rendszer, az hit kérdése. Akkor is hihetek benne, ha nem tudom meghatározni mi lenne az. Bár próbáltam körülírni a tőlem telhető legtöbbféle módon. 

Viszont az, hogy véleményem szerint hogyan lenne etikus oktatni a tananyagot egy iskolában, nem olyasmi amihez bizonyítékok nélkül ne lenne jogom. 

-Összehasonlítást végezni anélkül, hogy meghatároznánk milyen tulajdonságok alapján tesszük ezt, értelmetlen.

-Azért nem meghatározni mi alapján teszed az összehasonlítást, mert eleve kizárnak tartasz egy másik összehasonlítási alapot és rendszerezési elvet, etikátlan.

Ez az én véleményem. Mit védjek meg rajta bizonyítékokkal? Hogy az enyém? Hogy ezt gondolom? Problémát jelent a gondolat szabadsága a tudományos világban, ha nem jelölök meg egy forrást ami alátámasztja ugyan azt amit én gondolok?

Az meg valóban a hitem része, hogy szerintem nem csak biológiai lények vagyunk, ide értve akár az összes létezőt a világban, én nem tudom, mert nem tudok foglalkozni minden létező személyes meggyőződésével, csak az enyémmel. És az, hogy ezt nem tudom szavakkal pontosan definiálni, még nem zárja ki ennek valódiságát. Az meg, hogy ennek ellenére megpróbálom körülírni mi alapján jutottam erre a következtetésre, és ezt mások kigúnyolják, szintén nem engem minősít.

Remélem sikerült válaszolnom a kérdésedre, mert úgy vettem észre, téged tényleg érdekelt mit akartam mondani.

Mirőlszól, azzal, hogy állat, már eleve megadtad a szempontrendszert, mivel az állat egy biológiai, rendszertani fogalom.

Szóval semmi jelentősége nem volt a mondatod köré írt körítésnek. Mivel akár bioszórán, akár bárhol máshol mondod, pont ugyanaz a jelentése az ember is állat kifejezésnek.

Ahogy a piros is szín állításnak sem csak rajzórán van értelme. Aminek viszont semmi értelme nincs, kijelenteni hogy a piros márpedig nem szín, ha egyszer semmi nem ad alapot amiért ne ugyanolyan szín lenne mint a többi, és nem is tudod mégis mi más lehetne, ha nem szín.

@mirőlszól! Nagy varázsló vagy te! :D - ha kell, beveted a pszichológiát is.

Írod a #171-ben a #164-re: "Viszont te voltál az egyetlen, aki képes volt megmondani szerinte mit állít a szöveg, és hogy mi alapján jutott erre a következtetésre, amit köszönök neked!"

Az ilyen hízelgési stratégiából több remek előny is származhat. Tudsz abban reménykedni, hogy legalább lesz egy valaki, aki tolerálja majd a kedvességedet, meg azt is, hogy őt többre tartod, mint másokat, és akkor talán elmozdul egy kicsit bódultan az irányodba.

Te a vitapartnered ilyen kiemelését a szürke tömegből ezen megjegyzése alapján tetted:

#164(76%-os topiktárs): "Nem, a kiemelt mondatodnak volt ez az állítása. A hozzászólásod többi része ezügyben nem volt releváns.

Vagy akkor most elfogadod hogy az ember is állat?"

Ezek között semmi olyan nincs, amit én is már ne kérdeztem volna tőled. Pl.:

Pombe(#155): "hol bújik meg az a tézis, hogy az ember nem állat? Vagy hol van az, hogy az? Mert esküszöm, hogy már az sincs benne.. :D"

Ugyanolyan bizonytalan vagyok, mint a 76%-os is abban, hogy most akkor minek tartod az embert?

Pombe(#142)(itt a @Kérdezőtől kérdezem): "Miért nem volt jogos erre az a kérdés, hogy akkor most léteznek állatok, vagy sem? Ha nem léteznek, akkor az ember is egy csoportba tartozik a most állatoknak nevezett lényekkel? Ha igen, akkor miért baj, hogy ennek a csoportnak az állat nevet adjuk? Mutasd meg, hogy a védenced hol válaszolt ezekre a kérdésekre, és magyarázd meg helyette, hogy miért állítja, hogy ezt ő megtette, amikor ez nem igaz?"

Tökéletesen ugyanazt kérdezem és állítom, mint a 76%-os vitapartnered, és ezen kérdések egyikére se mozgattad meg még a füled botját se, pedig vagy háromszor tettem fel.

Anahystor is emlékeim szerint jutott olyan pontra, ahol már ő sem értette, hogy most szerinted állat, vagy sem? - de határozottan rámutatott a megjegyzésedben arra, hogy te van ahol kimondottan nem állatként tartod nyilván.

A továbbiakban erre a megjegyzésedre írod, hogy nem értelmezhetnénk szövegkörnyezet nélkül

@mirőlszól(#24): "Mondhatod bioszórán, hogy rendszertanilag az emberi nem az állatok országába tartozik. Tehát az emberi nem állat a rendszertan szerint. Azt viszont nem mondhatod, hogy az ember is állat."

Csakhogy én a #152-ben kitértem a szöveged többi részére, tehát még az az állításod sem igaz, hogy ne vettük volna figyelembe a szöveg többi részét, de hiába erőlködsz, mert a 76%-os topiktársnak teljesen igaza van abban, hogy az nem releváns azzal, amit így fejezel be: "Azt viszont nem mondhatod, hogy az ember is állat."

Ennek az állításnak az értelmét semmilyen más kiegészítés nem írhatja át mássá, mert így teljes és így zárt. Nem feltörhetően zárt. Ez nyugodtan magában idézhető a szövegkörnyezet nélkül.

Semmilyen értelmes magyarázatot nem adsz arra, hogy a szövegkörnyezeted mitől változtatná meg azt a kijelentésedet, hogy az ember nem állat: "Mondhatod, hogy biológiai működésünk sok szempontból egyezést mutat a főemlősök működésével, és adott kontextusban nyilván minden kijelentés elfogadható lehet, csak amikor tényeket közlünk nem mindegy milyen szavak kerülnek milyen sorrendben egymás után."

Pont ugyanezt a gondolati zártságot fogalmazza meg a #172-ben a 76%-os vitapartnered is: "Szóval semmi jelentősége nem volt a mondatod köré írt körítésnek."

Egyetlen egy tény létezik csak azzal szemben amit állítasz a szövegkörnyezetedben! Nincsenek tények többesszámban, amik sorolhatóak lennének. Pont azt állítottuk mind, hogy az egyetlen tény mellett mutasd be a másikat is, vagy a sejtésedet nevesítsd, hogy ennek a kiegészítésnek lehessen értelmet adni. Ha csak egy tény van (biológiai és szellemi azonosságok), akkor a szövegkörnyezeted semmi más, mint fantazmagória.

Pontosan értettem, és értettük a kiegészítésedet, és erre írtam ezt (#155): "Hát ilyen alapon semmit se lehetne tényként kezelni, mert majd jössz te, és kitalálsz valami hajánál fogva előrángatott elképzelést a semmiből, és kijelented, hogy amíg az nincs cáfolva, addig te nem fogadod el azt tanítható tézisként."

És ismét pont ugyanezt a gondolatot fogalmazza meg a #172-ben a 76%-os vitapartnered is: "Aminek viszont semmi értelme nincs, kijelenteni hogy a piros márpedig nem szín, ha egyszer semmi nem ad alapot amiért ne ugyanolyan szín lenne mint a többi, és nem is tudod mégis mi más lehetne, ha nem szín."

Egyszóval sem régebben, sem újabban a három, de inkább négy vitapartnered egyik véleménye se tért el a másikétól, és mindegyikünk mondta már ugyanazt, amit a másik is, vagyis az, hogy egy valakit hízelegve kiemelsz közülünk, az csak szimplán egy ravaszkodó és infantilis csel, és sok minden mellett ez sem lenne méltó sem hozzád, sem a tisztességes vita íratlan szabályaihoz.

@mirőlszól: "Az evolúció oktatása helyénvaló, az azonban zavar, ha ebből téves következtetéseket vonnak le, és ez bármilyen módon a tananyag részévé válik."

Nincs téves következtetés. Egyetlen tény áll a rendelkezésünkre, és semmi más. Olyannyira semmi más, hogy még sejtés sincs. És belőled még azt sem lehetett kihúzni, hogy mitől kellene egyáltalán arra gondolni, hogy létezhetne sejtés. Jelenleg azt állítjuk, hogy megtudtuk, hogy az ember is állat, és kész. Nem hisszük és nem hiszi senki, hogy ez egy még nem lezárt megállapítás, mert nem tud senki olyan jelekről, olyan tulajdonságokról, ami miatt kellene gyanakodnunk arra, hogy van itt még valami más is, talán valami másik síkban.

@mirőlszól: "Erre hoztam a példát, hogy töri órán sem etikus a tanár politikai nézeteit hangoztatni."

Az ember állatvolta természettudományos tézis, és tényeken alapuló megállapítás, és nem világnézeti, vagy politikai kérdés, mint ahogy a geometriában sem politikai kérdés, hogy a megmérhető, megtapasztalható tények alapján a testeket, síkidomokat hova soroljuk.

Te csinálsz a kérdésből világnézeti és politikai kérdést, és a saját hibádat kened rá a tudományos szemléletmódra.

@mirőlszól: "Szerinted probléma, ha elvárhatónak tartom egy biosztanártól, hogy a kijelentéseit azon a rendszeren belül tegye meg, amit előzetesen definiált, és ne úgy közölje azokat, mint közmegegyezéses kinyilatkoztatásokat?"

Az a probléma, hogy te úgy állítod be a kérdést, mintha lenne valamiféle választhatóság, mintha lenne egy jel, ami arra mutatna, hogy van valami más is. Ezt a jelet kértük bemutatni a részedről, és megmondtuk, hogy ha nincs ilyen jel, és ez a jel kizárólag a te fejedben létezik, akkor az a követelésed, hogy ne állítsák be a dolgot tényként, az egyszerűen nevetséges, és szó szerint bizarr.

Olyan ez, mintha követelnéd, hogy ne állítsák és ne tanítsák a megfigyelhetetlenül távoli csillagról, hogy azok gömb alakúak, mert még nem láthattuk a túloldalát, és te el tudod képzelni, hogy az igenis henger, aminek a kör alakú alját látjuk csak, és különben is, te azt is el tudod képzelni, hogy az a fényes pont valójában nem csillag, hanem a sötét űrsárkány egyik szeme.

Az ember állat, és ez a tény, és ezt tanítjuk helyesen, és ez nem közmegegyezés eredménye. Az állati jellemzők kitalálásakor volt csak közmegegyezés, és még jóval azelőtt, mielőtt állatnak tartottuk volna az embert, de kiderült, hogy az ember is pontosan beleillik ebbe a skatulyába, és nem találtatott semmi, ami abból kilógna, és még sejtés sincs, ami miatt óvatosan kellene kezelnünk ezt a kérdést.

Az lett volna a te feladatod, hogy bemutass valami olyan jelet, jelenséget, tulajdonságot, ami miatt kialakulhasson bennünk az az érzés, hogy talán van itt még valami más is, valami egyedien több...

De saját magad beismerted, hogy nincs se jel, se új kategória...

AKKOR MI A TOJATRÓL VITATKOZOL ITT VELÜNK MÁR LASSAN 200 megjegyzés óta???

Kedves Mirőlszól!

"Viszont te voltál az egyetlen, aki képes volt megmondani szerinte mit állít a szöveg, "

Tényleg????

Legalább olvasnád el a megjegyzéseket!

(Pombe már írt a saját hozzászólásaival kapcsolatban a nyilvánvalóan hibás megállapításodra válaszul.)

De itt és most én is kitérnék az állításod nyilvánvaló ellentétére a valósággal az én hozzászólásaimmal kapcsolatosan!!!

Ime a helyek ahol megválaszoltam a kérdésedet:

#153

Anahystor nevű felhasználó válasza:

Nem értesz egyet azzal, hogy az ember egy állat

...

(ugyanakkor képtelen vagy bármi módon definiálni a szerinted létező lényegi eltérést)

"

#162

ISMÉT idéztem a 153-as válaszomat, kimondottan neked címezve.

Milyen érdekes, hogy 76%-os PONTOSAN ugyanezt írta neked:

"

"Szerinted ennek a szövegnek az az alapállítása, hogy nem mondhatod, hogy az ember is állat?"

Nem, a kiemelt mondatodnak volt ez az állítása. A hozzászólásod többi része ezügyben nem volt releváns.

Vagy akkor most elfogadod hogy az ember is állat?

"

Mondd, tényleg ennyire nem érdekel/nem fogod fel, hogy mások mit írnak neked,

vagy már annyira lesüllyedtél, hogy letagadod a nyilvánvaló tényeket is???

---

***

---

" Ezek szerint a bemásolt szakaszból egyetlen mondat jelenti a szöveg tartalmát, a többi számodra, azzal nincs szoros összefüggésben? "

Talán nem TE KÉRTED NYOMATÉKKAL ????

"Le tudnád írni mi az amivel nem értek egyet? Egy mondatban. "

ismétlem tőled idézve: "Egy mondatban." !!!

Te kértél egy mondatot, amiben nem lehet részletekre kitérni. Hogyan kellene EGY MONDATBAN a többiről (szövegkörnyezetre is kiterjedő) módon leírni a gondolatokat?

Egy baromi hosszú körmondatban talán.... De még az is értelemzavaró lenne.

#172 Nem, ez inkább olyan, mintha azt mondanád, a piros egy szín, ezért a piros alma is egy szín. Vagy mintha azt mondanád a ház egy épület, ezért az otthonod egy épület. Vagy mintha azt mondanád, a térképen van Budapest, te a térképen élsz.

Pombe, Anahystor, minden egyes hozzászólásotok azt erősíti meg bennem, hogy képtelenek vagytok szöveget értelmezni. Nem tudjátok mi a különbség összefoglalni egy mondatban a szöveg mondanivalóját, és aközött, hogy mit jelent kiemelni egy mondatot a szövegből. Ahogy az idézett mondatom is folytatódott a vessző után azzal, hogy miután egy mondatban összefoglalnátok a szöveg értelmét, elmagyaráznátok melyik részből jutottatok erre a következtetésre. Ha felfogjátok, ha nem, erre egyedül a 76%-os válaszoló volt képes. És mivel eddig sem sikerült eljutni veletek, így érthető miért nem lehet folytatni a veletek való érdemi vitát. A stílust meg nem minősítem, mert megteszitek ezt magatokról nélkülem is. Innentől kezdve ha írnátok, úgy érzem felesleges válaszolnom, térjetek vissza a #175-re.

@mirőlszól: "Az evolúció oktatása helyénvaló, az azonban zavar, ha ebből téves következtetéseket vonnak le, és ez bármilyen módon a tananyag részévé válik."

Újabb ráadásul jegyezném meg, hogy nem véletlenül írtam, hogy az az ember, aki a beléje merevedett alapvető tévedéseken nem tud és nem is akar változtatni, és hisztérikusan ragaszkodik újra és újra a semmin alapuló kinyilatkoztatásaihoz, az nem érdemel udvariasságot, és teljesen megalapozottan lehet hazudozónak nevezni.

Vagy jelentsd ki @mirőlszól, hogy te nem hazudozó vagy, csak belátod, hogy a szövegértelmezési képességeid nem elégségesek ahhoz, hogy értő vitapartnerként tudj részt venni ebben a diskurzusban.

NEM AZ EVOLÚCIÓ ELVE ALAPJÁN(!) állapítható meg, hogy az ember állat, hanem a jelenben mérhető, tapasztalható, kimutatható jellemzők alapján. Mindezt beszédesen támasztja alá az a tény is (de csak IS(!) a sok sok más bizonyíték mellett), hogy bizonyíthatóan az ember az állatvilágból "emelkedett" ki, amely utóbbi érv persze már evolúciós jellegű, de ha ez nem lenne, az ember akkor is az állatok közé lenne sorolva.

Írom le ezt már vagy itt negyedszerre.

Vagyis az annyira agyonajnározott szövegkörnyezeted már csak ezért is teljes mértékben hibás, és nem köthető értelmezhetően EZÉRT SE(!) ahhoz a lezárásodhoz, hogy az ember nem állat, mivel eleve nem az evolúciós elvből következően tekintünk úgy az emberre, mint állatra.

@mirőlszól "Ha felfogjátok, ha nem, erre egyedül a 76%-os válaszoló volt képes."

Pedig őt is pont ezzel vádoltad meg: "...de szerintem ez egy hiba a szövegértelmezési képességedben."

Aki pedig ezt írta: "Nem, a kiemelt mondatodnak volt ez az állítása. A hozzászólásod többi része ezügyben nem volt releváns. Vagy akkor most elfogadod hogy az ember is állat?"

Tehát! Mit mondott itt a 76%-os, amit mi nem? Ebből a három mondatocskából jutsz valami olyanra, ami megmagyaráz valami olyat, amire mi nem jöttünk rá? Újabb ráadásul ennek ellenére a 76%-os vitapartnered pont ugyanazt szögezi le végül, mint mi?

A 76%-os vitapartnered válasza: "Mirőlszól, azzal, hogy állat, már eleve megadtad a szempontrendszert, mivel az állat egy biológiai, rendszertani fogalom. Szóval semmi jelentősége nem volt a mondatod köré írt körítésnek."

Ő többet ért mint mi, de valamiért mégis ugyanarra a következtetésre jut, mint mi? Mondd! Te hülyének nézel itt mindenkit?

Minden létező vitapartneredet nem jó szövegértelmezőnek minősítetted! A 76%-ost is!

És mondja ezt az, aki azt az egyszerű tézist se képes felfogni, hogy nem az evolúciós elv miatt tartjuk állatnak az embert.

És ha nem azért, akkor a szövegkörnyezeteddel kardoskodni egyáltalán mi értelme van?

@mirőlszól: "A stílust meg nem minősítem, mert megteszitek ezt magatokról nélkülem is."

Mi van a stílusommal?

Ha hazudtál, azt bizonyítottam is. Nem tudom és nem is lehet másnak nevezni a hazugságot, mint hazugságnak (pl. Darwin állításának meghamisítása ; iskolai tananyag meghamisítása; senki nem beszélt a jelen vitapartnerek közül magasabbrendűségről, de te állítottad; nem veszel tudomást arról, hogy nem az evolúció miatt állat az ember...stbstb)

@mirőlszól(#74): "Azon belül régebbi vitáink során kiderült, hogy kezdetben visszafogott, udvarias megnyilvánulásai idővel fölényeskedő, lekezelő stílusba fordulnak át, és passzív-agresszív eszközöket alkalmaz a viták során."

Bárki utána olvashat, hogy semmilyen fölényeskedés, és semmilyen személyeskedés nem hangzott el a részemről eddig a pontig, pusztán a tényeket soroltam, pl. azt is, hogy nem igaz, miszerint ne lenne bizonyítva az, hogy az ember a majomból lett (ha a közös őst, és még sokáig néhány nem mai majomszerű lényt annak tekintjük konyhanyelven), és Darwin az evolúciós elvet ez ügyben magyarázó jellegűnek tekintette @mirőlszól állításával szemben.

@mirőlszól agresszívan azt a stratégiát választotta, hogy kipellengérez, megaláz, és gyakorlatilag tette ezt minden ok nélkül.

A #89-ben ismét meg kell intenem, hogy fejezze be az értelmetlen személyeskedést, ahol ezzel vádol meg minden alap nélkül: "..rólad okom van feltételezni, hogy szándékosan emelsz ki sorokat úgy a szövegkörnyezetből, hogy annak eredeti értelmezését kedvedre formálhasd"

Tehát hamisítóként tüntet fel, és még mindig semmi olyasmit nem írtam, amiért kellett volna haragudnia, még hazugnak se neveztem.

A #121-ben ismét gúnyolódik velem: "Te később szoktad minősíteni a szellemi képességeimet. :)"

Semmivel de semmivel nem minősítettem a szellemi képességeit addig.

@mirőlszól(#69): "De itt van több oldalnyi okoskodás, gyűlölködés, és előítélet, amiből nekem az jön le, hogy ezeket az embereket nem a nyílt kíváncsiság, vagy a világunk megismerése vezérli, hanem az ismereteik érzelemből való védelmezése. Szeretném azt hinni, hogy értelmetlenül és zavarosan fogalmazok, hogy emiatt nem arra reagáltatok amiket írtam, de most visszaolvastam sorrenben a válaszokat, és nem ezt láttam. Ti fanatikusan..."

Nem gyűlölködtem semmit addig, és nem tudni, hogy mire gondolt előítélet gyanánt. És még fanatikusnak is nevezett.

Hát, kérem! Ez az ember meri a szájára venni a stílus szót! És amikor már jól kihozza az embert a sodrából, akkor teszi ezt persze.

Ügyes. :(