Van aki a vallása miatt tagadja az evolúció elméletét? Titeket zavarna ha a gyerekeiteket az iskolában evolúcióból tanítanák a biológia órán?

#207

Vagy arra gondolsz, hogy rajtad? Nyilván ugyanúgy felhúztál. Erre volt időd 10-en nemtudom hány oldal után.

Most kezdek rád csak visszaemlékezni... tényleg néha összefutottunk.

Nem szállnál már le végre rólam?

Jó'van... az ember nem pusztán biológia, a majom meg csak az. Örüljél neki, és tegyük egymást felejtőbe.

Neked is, nekem is jobb lenne.

Te vagy az, aki általában becsatlakozol egy már elkezdett vitába, tehát nem én szállok rád.

És az is te vagy, aki a végén egy addig fel nem szólaló, de veled mindenben egyetértő válaszolóval nevetgéltek egymás poénjain.

Még mindig nem állítottam olyat, mint amit most szerinted tettem.

A mondandóm lényege még mindig a #171 válaszom.

Bemásolom a lényeget még egyszer:

Válaszoltam a kérdező kérdésére. Az evolúció oktatása helyénvaló, az azonban zavar, ha ebből téves következtetéseket vonnak le, és ez bármilyen módon a tananyag részévé válik. Erre hoztam a példát, hogy töri órán sem etikus a tanár politikai nézeteit hangoztatni. Remélem ebben látsz összefüggést. De mondjuk egy matek órán is úgy indítanak, hogy mik azok a számok, és még mielőtt műveletek után egyenlőség jelet tennének, jó előre tisztázzák, hogy mi most egyébként a tizes számrendszerben dolgozunk. Szerinted probléma, ha elvárhatónak tartom egy biosztanártól, hogy a kijelentéseit azon a rendszeren belül tegye meg, amit előzetesen definiált, és ne úgy közölje azokat, mint közmegegyezéses kinyilatkoztatásokat? Szeretném, ha válaszolnál ezekre a kérdéseimre, mert úgy érzem nem egy kijelentésemet próbáltátok cáfolni, hanem elvenni a véleményemhez való jogomat. Ennek eszközeit a továbbiakban nem firtatom, mert bárki aki ezt a beszélgetést végigköveti maga is láthatja, és rád egyébként sem vonatkozik.

Amit nem tudtam megválaszolni, abból a kérdésből indult, hogy miért kellene "az ember is állat" kijelentés előtt meghatározni azt a rendszert, amiben ez a kijelentés érvényesülhet, ha jelenleg nincs egyetlen másik szempontrendszer sem, ami ettől eltérő felosztást tehetne lehetővé. Ez még mindig etikai kérdés, mert úgy gondolom azzal, hogy valami jelenleg nincs, nem zárhatjuk ki, hogy lehet. Erre a kérdésre ezt tudtam válaszolni. Egyedül a mi lehet az, amiről most még nem tudunk kérdésre nem tudtam válaszolni, és ezen valamiért mindenki meglepődött, fogalmam sincs mit vártak. Mert az, hogy én azt gondolom, szerintem tényleg lehet ilyen másik rendszer, az hit kérdése. Akkor is hihetek benne, ha nem tudom meghatározni mi lenne az. Bár próbáltam körülírni a tőlem telhető legtöbbféle módon.

Viszont az, hogy véleményem szerint hogyan lenne etikus oktatni a tananyagot egy iskolában, nem olyasmi amihez bizonyítékok nélkül ne lenne jogom.

-Összehasonlítást végezni anélkül, hogy meghatároznánk milyen tulajdonságok alapján tesszük ezt, értelmetlen.

-Azért nem meghatározni mi alapján teszed az összehasonlítást, mert eleve kizárnak tartasz egy másik összehasonlítási alapot és rendszerezési elvet, etikátlan.

Ez az én véleményem. Mit védjek meg rajta bizonyítékokkal? Hogy az enyém? Hogy ezt gondolom? Problémát jelent a gondolat szabadsága a tudományos világban, ha nem jelölök meg egy forrást ami alátámasztja ugyan azt amit én gondolok?

Az meg valóban a hitem része, hogy szerintem nem csak biológiai lények vagyunk, ide értve akár az összes létezőt a világban, én nem tudom, mert nem tudok foglalkozni minden létező személyes meggyőződésével, csak az enyémmel. És az, hogy ezt nem tudom szavakkal pontosan definiálni, még nem zárja ki ennek valódiságát. Az meg, hogy ennek ellenére megpróbálom körülírni mi alapján jutottam erre a következtetésre, és ezt mások kigúnyolják, szintén nem engem minősít.

@mirőlszól

Azért ezekre még, remélve, hogy nem találod úgy, hogy itt kellene bármit is hozzáfűzni a megjegyzésemhez. Csak tájékoztatlak.

@mirőlszól: "Értem, tehát amit meg tudsz cáfolni mások tudományos állításaival, az jó vita, de amire nincsenek érveid, az értelmetlen hazugság."

Nem.

Akkor beszélhetünk csak tudományos vizsgálódásról, ha fel tudsz mutatni a vizsgált dologról cáfolhatósági lehetőséget. Pl. én kijelenthetem, hogy tudok repülni. Ez az állítás lehetőséget ad a cáfolhatóságra, vagyis a tárgyalt ügy falszifikálható.

Ha azt mondom, hogy csak akkor vagyok képes repülni, ha éppen senki sem lát engem, és semmi automatizmus sem vizsgál, akkor ez nem felel meg a cáfolhatóság kritériumának. Ezt úgy hívják a tudományfilozófiában, hogy a tárgyalt jelenség nem falszifikálható (persze ez így egyszerűsítve, de...)

@mirőlszól: "De Pombe, világos, hogy a másokon való gúnyolódás örömet okoz neked."

Hát ezt nem is tagadom! :D - akik esetében ezt indokoltnak tartom. Jó és hatásos gúnyrajzot kétségkívül csak élvezetből lehet készíteni. A művészet már csak ilyen...

Igen, de mint láttad, itt a valláskritika témakörben, nekem két etikai, és egy hitbeli álláspontom volt.

Nem, a művészet nem ilyen. És vannak emberek, mint pl. én is, akik nem tartják szórakoztatónak a másokon való gúnyolódást.

Az a baj, hogy más rendszerben gondolkodtok, azért nem értitek meg egymást. Egy felvilágosult hívő valószínűleg azt gondolja, hogy bár biológiailag az ember az állatvilágból emelkedett ki, ezért sorolható az állatvilágba, de mégiscsak Isten képmása, halhatatlan lelke van, stb. úgyhogy mégsem sorolható oda. Bonyolult a helyzet, de ez nem biológiai kérdés, inkább teológiai vagy filozófiai, legalább is a felvilágosult hívőknél. A fundamentalistáknál minden egyszerűbb, ők a biológia tényeit tagadják, lehet győzködni őket, de felesleges.

Mirőlszól szerintem nem tagadja az evolúciót, nem fundamentalista, hanem felvilágosult, okos hívő, ezért ő abban a kettősségben van, amit leírtam. Lehet bizonygatni a végtelenségig, hogy rendszertanilag az ember hova sorolható, ezt ő tudja, érti, és el is fogadja, de ez nem fogja megoldani a problémát.

Pombe, beismerem nem teljesen a feladatokra koncentráltam külön-külön. Próbáltam összefoglalni @mirőlszól véleményét ,hogy legyen egy kiinduló alap. Hátha ki tudna igazítani minket a homályos részeknél (pl: a többszöri önellentmondások stb). S mi lett a végeredmény ? Azt hiszi ,hogy rólad beszéltem.... egyik szemem sír, másik nevet ....

@Mirőlszól

Abban igazad van ,hogy a tanár ne erőltesse a saját nézeteit. De itt van egy kis baj. Senki se beszélt saját nézetekről. Mint ahogy azt már párezerszer leírták az “ember is egy állat” kijelentésnek nincs sok köze az evolúcióhoz és nem is személyes vélemény. Mind az “ember” mind az “állat” egy jól leírható, meghatározható fogalom egy adott kritériumú rendszerben (biológia). Tudjuk ,hogy az ember az állatvilágból származik illetve annak a tagja. Az erre vinatkozó fosszilis s genetikai bizonyítékok létét az evolúcióval tudjuk a legjobban bizonyítani. Na de ha soha sem találtunk volna fosszíliákat akkor is az ember állat lenne mert ugyan azon tulajdonságok alapján jelentették ezt ki mint ,hogy a szitakötő, a disznó, a csimpánz, a földigiliszta s a rigó is állat. Ha te focilabdaként azonosítod magad te akkor is biológiailag állat vagy.

Nem zárunk ki más rendszert de mivel nem adtál meg semmit a saját rendszeredből így nincs mit elfogadjunk/ cáfoljunk. Te magad is beismered ,hogy nem tudsz mit mondani, szóval gyakorlatilag az a rendszer annyi mint ha nem is létezne.

Én próbáltam tapogatni valamerre. Tulajdonképpen ez volt a kommentem nagyja de tőled egyik irányra se kaptam se megerősítést se cáfolást.

"de mégiscsak Isten képmása"

Ezen már én is gondolkodtam.

Tudod, ha lerajzolod az állatvilágot, hogy ki mennyire az isten képmása, akkor ugye elsőnek ott van az ember.

Ő hasonlít a legjobban az istenre.

Aztán ott vannak a majmok, igen közel az emberhez.

Aztán a félmajmok, eléggé hasonlítanak a majmokra és az emberre is.

Aztán a többi állat, stb. stb.

Aztán még a növények is, és az összes élőlény. Valamennyire még ők is hasonlítanak.

Na, és akkor hol van az isten?

Hát, baromi messzire az embertől, és az egész társaságtól!

Sokkal jobban hasonlítunk még a baktériumra is, mint az istenre!

@tgt: "Mirőlszól szerintem nem tagadja az evolúciót, nem fundamentalista, hanem felvilágosult, okos hívő, ezért ő abban a kettősségben van, amit leírtam."

Bocs, de belecseppentél egy vita közepébe, amit nem egészen, hááát, eléggé nem értesz.

@tgt: "...de mégiscsak Isten képmása, halhatatlan lelke van, stb. úgyhogy mégsem sorolható oda."

Ezt én is, és mindenki más is leírta természetesen, hogy ha ezt gondolja, rendben van, így nincs min tovább vitatkozni, de ekkor ő mindenkit Biblia- és vallásfóbiás tóbiásnak nevezett, valamint közölte, hogy képtelenek vagyunk kitörni az előítéleteinkből, hogy mi csak ilyenekre tudunk gondolni.

Rendben van - mondtuk mi -, akkor tehát csak megfigyelhető, természettudományos alapon közelíthetünk a dologhoz. Akkor mondja meg, hogy az ember milyen tulajdonsága alapján gyanítja, hogy ennek az állításának van létjogosultsága(#214): "Amit nem tudtam megválaszolni, abból a kérdésből indult, hogy miért kellene "az ember is állat" kijelentés előtt meghatározni azt a rendszert, amiben ez a kijelentés érvényesülhet, ha jelenleg nincs egyetlen másik szempontrendszer sem, ami ettől eltérő felosztást tehetne lehetővé. Ez még mindig etikai kérdés, mert úgy gondolom azzal, hogy valami jelenleg nincs, nem zárhatjuk ki, hogy lehet."

Mi ez? Értelmezhetetlen. Azért nincs másik szempontrendszer, mert semmi ilyesmit nem látunk. Mi tehát az ok, ami miatt kellene keresnünk másik szempontrendszert? Mi a sejtés legalább? Soha semmit se tudtunk kicsikarni ez ügyben @mirőlszólból. Lehetne persze olyan szempont, mint amit te hozol fel, de @mirőlszól ezt érthető okokból nem állíthatja, hiszen azt ő is pontosan tudja, hogy képtelenség lenne olyan új természettudományosan is működőképes kategóriát nyitni, ahova berakható lenne az, hogy az ember azért van ott, mert halhatatlan a lelke, és Istenre hasonlít, és a mennyországba kerül majd egyszer. Ezen tézisek közül egyik sem mérhető, nem súlyozható, nem fogható meg.... és egyszerűen az sem állapítható meg, hogy mindez miért ne lehetne igaz a többi élőlényre is???

Csak mert a katolikusaknak ez a véleménye? A valóság az, hogy még a Biblia sem egyértelmű ez ügyben... A katolikusok egyszerűen így döntöttek, és kész.

Tehát @mirőlszól nem teológiai látószögből közelít, ám akkor adatokat, megvitatható és súlyozható valósággal kellene előrukkolnia. Hidd el nekünk, hogy megértette volna mindenki itt már régen, ha @mirőlszól bejelentette volna a teológiai irányvonalát.

@tgt: "Lehet bizonygatni a végtelenségig, hogy rendszertanilag az ember hova sorolható, ezt ő tudja, érti, és el is fogadja, de ez nem fogja megoldani a problémát."

Még egyszer. Nem ez a probléma. @mirőlszól éppen hogy tagadja, hogy az ő elképzelésének bármi köze lenne a megfoghatatlan lélek, szellem stb-hez.

A probléma azonnal megoldódna, ha @mirőlszól beismerné, hogy a kérdést egyszerűen a szokásos Isten képmása stb. gondolat irányítja. Ha viszont nem ismeri el, akkor kellene anyagi értelemben is bizonyítania, vagy legalább egy csekély olyan jelet felmutatnia, ami minket is el kellene gondolkodtatni azon, hogy az ember miatt esetleg kialakítható lenne egy másfajta szempontrendszer is, ami esetleg lehetővé teszi, hogy megalkothassunk a számára egy külön kategóriát, vagy legalábbis egy alkategóriát.

@mirőlszól azonban semmit se bizonyít, semmit se mutat fel vitatható pontként, csak vádaskodik, hogy téves következtetéseket tanítanak az iskolában, és nem veszik tudomásul, hogy a jelenlegi szempontrendszereken túl is lehet más is.

Hát persze. Ezt minden szempontrendszerre a világ végéig büntetlenül lehet állítani. Mivel nem láttuk az összes csillagot, így lehet, hogy van amelyik kocka, vagy 16 dimenziós gömb, vagy hintaló alakú. És ha azt tanítjuk, hogy ez hülyeség, akkor az egy téves következtetés.