Igaz, hogy az ember is állat, vagy van olyan érv, mely alapot ad az emberi faj elkülönítésére az állatvilágtól?

Titus Pullo(#36): "...akkor az ember ugyan állat, de nem pusztán állat, tehát mégha biológiailag igaz, általánosságban téves az a felfogás, hogy az ember csak egy állat."

Én sehol se tanultam ilyenről. Te hol? Filozófia tanszéken?

Desmond Morris pl. kellő mértékben szakértője a témának. [link]

Desmond Morris: "Az ​ember nem más, mint az állatvilág egyik tagja. Egyszer szörnyeteg, másszor fenséges, de mindig állat. Hiába szeretjük bukott angyalnak tekinteni magunkat, ha a valóságban felkapaszkodott majmok vagyunk."

Vagy Csányi Vilmos: "A modern biológia tudománya tehát azt állítja, hogy az ember keletkezésének, kialakulásának története nem különül el az állatokétól, mert az ember is az állatfajok egyike, noha számos csak rá jellemző tulajdonsága van. Például az ember az egyetlen olyan állatfaj, amely képes kultúrát és társadalmat létrehozni, pedig génjeink csak körülbelül egy százalékban különböznek a csimpánzokétól."

Mellesleg azóta kiderült, hogy Csányi állítsa a kultúráról és társadalomról csimpánz ügyben cáfolatra találtatott több kutatási eredmény okán is.

Wikin is simán állatok vagyunk: [link]

De ezt állítja: "Az ember elsősorban abban különbözik az állatoktól, hogy nemcsak felhasználja a természet erőforrásait, hanem a termelés folyamatában a természetet a maga szükségletének megfelelően át is alakítja."

Na, most ez az állítás már egyes hangyafajok vizsgálatánál is megbukik, amik végeznek gombatenyésztést, de konkrétan állattenyésztést is (levéltetvek), és alaposan megváltoztatják szükségleteik szerint a természetet is.

Idézve még a wikiről: "Az ember biológiai késztetésein túllépve képes befolyást gyakorolni saját érzelemvilágára is. Fejlődésre törekszik, mert tökéletlen, és tökéletlenségét érzi is."

Nem tudom, mi okunk lenne olyat állítani, hogy a csimpánzok és bonobók ne pont ugyanezt tennék. Pl. a csimpánzok némelyike tudatosan készít elő az állatkertekben kakihalmokat, hogy azzal az embereket megdobálja, és roppant viccesnek találja, midőn azok rémülten sikoltozva rohangálnak jobbra-balra. Szó szerint vihog a csimpánz ilyenkor. A csimpánzok nem mindegyikének jut eszébe felhalmozni a kaki-muníciót, ám egymástól ellesik a stratégiát. Ha nem akarnának fejlődni, akkor nem is lesnék a másik jobb megoldásait.

[link]

Idézve a szakember álláspontját: "And from a modern biological point of view, we really need to turn these ideas on their head and recognize a very simple biological fact: It’s a truism, but people are animals, too.”

Semmi különös. Az ember csak állat, bár kiemeli, hogy vannak különlegességeink, de ettől még állatok vagyunk, és semmi olyasmiről nincs szó, hogy más értelemben mégis többek lennénk.

[link]

Ezt Ashley Montagu (antropológus) írja: "The first thing to be said about our title is that all humans are animals."

Vagyis az első, amit kell tudni, az az, hogy az ember egy állat. És nincs olyan túldramatizálása itt a dolognak, amiről te írsz, hogy ezt vagy azt kiemelve mégse vagyunk azok, vagy mások lennénk.

Titus Pullo(#36): "Az emberi lét dimenziói az elvonatkoztatási és jelentésfelismerő képességeinek köszönhetően messze túlmutatnak az állati léten."

Hát ez nagyon jól hangzik, bár némi konkrétummal megfűszerezve még ütősebb lett volna. Szóval egy még beszélni is alig tudó kisgyerek, az állat? A kb. 100.000 évvel ezelőtti modern ember (H. Sapiens sapiens) agya még aligha tette lehetővé, hogy ilyen ódákat zenghess róla, tekintve, hogy csak olyan 50.000 évvel ezelőtti időkben jelentek meg a mai modern emberre jellemző első viselkedési nyomok.

Akkor ezekkel most mi a helyzet? Mégsem teljesen emberek voltak?

A csimpánz szellemi megnyilvánulásainak minősége messze túlmutat a csigáén és az egysejtű állatén, a placozoa-n meg pláne. Ezek a különbségek még sokkal nagyobbak, mint ami van a csimpánz és az ember között.

Akkor eszerint a csimpánz nem állat, ugye? De a placozoa és a csiga között is legalább ekkora szellemi szakadék van. Akkor ugye a csiga se állat?

Ja,végül...

#35: "A linket, amit a #34-es válaszadó csatolt, az abban felcsendülő dallamok azt bizonyítják, hogy homo sapiensek, emberek vagyunk"

[link]

Itt a csimpánz a természetes élőhelyén egyszerre három szerszámot használ és készít egyetlen egy cél elérésének érdekében. Mint egy kis szakács, a kemény nagy gyümölcsöt szeletekre vágja az üllő és kalapács módszer alkalmazásán túl.

Te ezt miért nem találod legalább olyan csodálatosnak, mint azt a zenét?

Hidd el, hogy menni fog. Csak képzeld magad egy csiga helyébe, és máris pont ugyanúgy le fog esni az "állad", és nagyon fogod csodálni azt a csimpánzt. Az egysejtű állat szemszögéből pedig istenként tekintesz majd arra a majomra.

A tudomány kissé száraz dolog. És nem engedhetjük meg magunknak ilyenkor az érzelmi elfogultságot.

#43 Azon túl, hogy én pl. veled értek egyet abban, hogy nincs értékesebb vagy jobb faj, mert önmagában az élet ami értékes és más-más tulajdonságaink erősebbek vagy gyengébbek, szerintem maga a cselekvés nem egy csodálatraméltó dolog. Ilyen értelemben sem a hangszeren való játék, de még a zeneszerzés sem feltétlen az. Néha egy program is képes rá, vagy néha ami számunkra hallgathatatlan, vagy hamis, az egy másik nép vagy korosztály számára szép.

Csak az analógiát nem értem Pombe. Az egyik ember zenét játszik, a másik hallgatja. Azt a zenét, amit egy harmadik ember írt meg, az akkori érzelmi állapota szerint, az addigi képességei és tapasztalatai alapján. A zene egy közvetítő eszköz. Olyan érzéseinket adja át, amit nem pontosan értünk, nem tudjuk szavakkal sem körülírni. A hallgató, aki fogadja ezt a tartalmat, szintén nem pontosan érti milyen érzéseket vált ki belőle a zene amit hall. Mégis találkoznak ezeken a megfoghatatlan közös pontokon. A szerzővel, az előadóval, és minden olyan hallgatóval aki befogadja azt a zenei tartalmat. Ez egy tér-időn átívelő információáramlás. Ettől lesz halhatatlan a mű, ameddig ember él. Ezen belül melyik ember a csiga, vagy az egysejtű, és melyik emberhez képest? 

„Én sehol se tanultam ilyenről. Te hol? Filozófia tanszéken?”

Most tényleg abból akarsz normát faragni, hogy te mit tanultál? Mert amit neked nem tanítottak az nincs? Igen többek között filozófiai tanszékeken is tanítják, meg mondjuk hatezer év irodalma (gyakorlatilag az írásbeliség létezése óta) áll ebben a felfogásban.

Egyetlen könyv, egyetlen szerző és egyetlen wiki szócikk nem képes átfogni az emberi lét távlatait, szóval fölösleges definíciókat idézgetned. Én éppen azt mondom, hogy az ember, mint fogalom túlmutat a definiálhatóság keretein, hiszen az ember léte és a történelem egésze forog azon kérdéskör körül, hogy hogyan határozzuk meg magunkat, és mi végre létezünk egyáltalán.

Igen, az embernek egyik aspektusa az, hogy egy biológiai létező, s mint ilyen, kontinuitást mutat a földi létezők többi képviselőivel. Én ezt egy pillanatra sem vitatom, ahogy az evolúciót sem. Igen, az ember biológiailag egy állat. De ez csak egyféle vizsgálati szempont.

Ha csak ez lenne az egyetlen érvényes szempont, akkor az egész jogrendet kidobhatnád az ablakon, mert az különbséget tesz ember és állat között, és olyan tulajdonságok mentén értelmez, ami nyilvánvaló kategóriabeli különbséget határoz meg ember és állat között. És legalább olyan fontos az, hogy gondolkodásban hova helyezzük magunkat az állatokhoz képest, mint a természettudományos terminológiában, mert az emberi lét minőségére óriási hatással van, hogy az embertársad az állatokkal tartod egy kategóriában (rabszolga), vagy épp egy teljesen más megközelítésben vizsgálod (lélek), vagy hogy épp az állatot kezeled emberként, és betiltod a húsfogyasztást, meg a gyógyszerkísérleteket.

Nem a természettudományos vizsgálódás és fogalmi keretrendszer az egyetlen érvényes igazság a világban.

„Hát ez nagyon jól hangzik, bár némi konkrétummal megfűszerezve még ütősebb lett volna. Szóval egy még beszélni is alig tudó kisgyerek, az állat?”

Nem, mivel a létezőt nem csak partikulákban lehet értelmezni, hanem potenciálokban is. Ez adja meg az ember "ideáját", vagy ha úgy tetszik, azt a szerkezeti-működési szerveződést, amit embernek hívunk. Tehát az ember elvonatkoztatási és helyzetfelismerő képességével akkor is rendelkezik, amikor ez épp nem valósul meg, mert mondjuk még csecsemő, vagy mert súlyos sérülést szenvedett, mert a potenciállal akkor is rendelkezik. Egy állatban nincs meg az elvonatkoztatási képesség potenciálja sem.

„A kb. 100.000 évvel ezelőtti modern ember (H. Sapiens sapiens) agya még aligha tette lehetővé, hogy ilyen ódákat zenghess róla, tekintve, hogy csak olyan 50.000 évvel ezelőtti időkben jelentek meg a mai modern emberre jellemző első viselkedési nyomok.”

Ez körkörös érvelés. Ha a "modern embert" az alapján definiálod, ami mondjuk ötvenezer éve jelent meg, akkor nyilván. De volt még pár gondolkodásbéli fordulópont az ember fejlődésében azóta. De az emberi viselkedésünkben rengeteg olyan mintázat van, amit mondjuk kétszázezer éve bírunk. Én egy pillanatra sem állítottam, hogy az embert az elvonatkoztatási és jelentésfelismerő képessége definiálja, csak azt, hogy megkülönbözteti az élővilág többi részétől. Ugyanez igaz a felegyenesedett járásra is, az is egy emberi specialitás.

„Akkor eszerint a csimpánz nem állat, ugye? De a placozoa és a csiga között is legalább ekkora szellemi szakadék van. Akkor ugye a csiga se állat?”

Akkor még egyszer leírom, hátha most sikerül megértened. Nem mondtam, hogy az ember nem állat. Én azt mondtam, hogy nem pusztán állat.

"Ha csak ez lenne az egyetlen érvényes szempont, akkor az egész jogrendet kidobhatnád az ablakon"

Értem.

Csak az a baj, hogy vannak olyan dolgok, ahol egyszerűen nincs szükség és nem indokolt, hogy több szemléletmódban vizsgáljunk dolgokat.

Bocsáss meg, ha azt mondom, hogy a bő lére eresztett válaszodban egy deka konkrétum nem volt és nagyjából semmire se válaszoltál érdemben.

A filozófusok nem ismerik az állatokat, és nem ismerik a biológiát, és nem láttam egy filozófustól se olyat, hogy elgondolkodott volna azon, hogy nem egetverő butaság-e állandóan azon agyalni, hogy mennyivel több az állatnál az ember, amikor nagyjából tojik arra a kérdésre, hogy nem legalább akkora problémát vet-e e fel a csiga és a majom közötti különbség.

Elképesztő és érthetetlen megközelítés, hogy lazán a filozófia letudja az állatokat egy halmazként az egysejtű állattól kezdve bezárólag a majmokkal, majd utána elkezd ájuldozni az ember nagyságán, és kizárólag ezt teszi, semmi mást.

Mint ahogy nagyjából te is ezt tetted. És semmiféle érvényes szempontrendszert nem tudtál felmutatni, amit komolyan lehetett volna venni.

"Nem, mivel a létezőt nem csak partikulákban lehet értelmezni, hanem potenciálokban is."

Értem.

Csak az a baj, hogy vannak olyan emberek, akik betegek, és nagyjából ennél szintnél meg is állnak.

És ha te ilyen görcsösen akarod az embert hú de sokkal többnek látni, akkor illene meghatároznod egy sorompót, hogy honnan tekinted nem állatnak az embert, és én ezért kérdeztelek a kis emberről, meg a régi emberről erről is, de te helyette gyorsan az egész kérdést a szőnyeg alá seperted, majd a legkényelmesebb módszert használva gyorsan a modern emberrel kezdtél el példálózni.

Továbbá az ember, ha nem kapja meg a megfelelő szociális ingereket (állatok közt nevelkedő emberek pl.), akkor szó szerint elveszti azt a képességét, amit te potenciálnak nevezel, és felnőtt korára már nem képes azt a szellemi erőt felmutatni sokszor igen feltűnően, amit az átlag képvisel.

Továbbá könnyedén szőnyeg alá seperted azt a figyelmeztetésemet is, hogy milyen okból példálóztál csodálatos emberi vívmányokkal, amikor világosan leírtam ,hogy az enyhén szólva is túlzás, hogy szellemi csúcsmutatványokat automatikusan a Homo sapiens sapiens általános jellemzőjeként mutatsz be.

Johann Sebastian Bach produktumai nem a Homo sapiens sapiens dicsőségét zengi, hanem kizárólag Johann Sebastian Bach-ét.

Elhiszem, hogy roppant egyszerű filozófia sütkérezni a legnagyobb koponyák dicsfényében, és ezt magunkra nézve is általánosítani, csak az a baj, hogy ennek az égvilágon semmi köze a valósághoz, mert a Homo sapines sapinest jellemző átlag ettől fényévekre van.

Titus Pulllo: ""Annyiban pontatlan, hogy ha a legnagyobb fogalmi általánosságban beszélünk (általános iskolákban nem axiomatikusan szokás tanítani, mert azt külön meg kell tanulni előbb), akkor az ember ugyan állat, de nem pusztán állat, tehát mégha biológiailag igaz, általánosságban téves az a felfogás, hogy az ember csak egy állat."

Nem tudom, hogy te milyen ált. iskolába jártál, és nem igazán értem, hogy te milyen gyerekekkel találkoztál, de nekem az a tapasztalatom, hogy a gyerekeket egy cseppet se kell arra tanítani, hogy ne tekintsék magukat állatnak, mert már úgy szocializálódnak, hogy határozottan másnak tekintik magukat az állatoktól. Sokuk könnyedén kínozza is őket, lelkiismeret furdalás nélkül.

Az állatvédők hatalmas energiabefektetéssel próbálják éppen arra tanítani a természeti népek nagy részét, hogy próbálják meg nem sokkal alacsonyabb rendűnek tartani, pl. a csimpánzokat, majmokat se, és kíméljék meg az életüket, ha egy mód van rá, és próbáljanak meg tisztelettel nézni rájuk, legalább egy picit...

Szerinted ez mind fordítva van. Érdekes.

Nézd! A 76%-os topiktársunk egy végtelenül egyszerű meghatározást adott meg arra, hogy ki/mi tekinthető állatnak. Abban nem volt olyan kitétel, hogy a húúú de baromi okos állat az nem állat. Mert ha ezt vallod, akkor végre meg kellene indokolnod, hogy a húúú de sokkal okosabb csimpánz a csigánál vajon miért állat, mert többek között ezt az akadályt se nagyon sikerült venned.

#47 "Johann Sebastian Bach produktumai nem a Homo sapiens sapiens dicsőségét zengi, hanem kizárólag Johann Sebastian Bach-ét." 

Ja, köze nincs azokhoz az emberekhez, akik nevelték, taníttatták, akik hatással voltak a zenei életére, az érzelemvilágára, köze nincs olyan ismeretlen zeneszerzőkhöz akik hatással voltak a munkásságára, köze nincs az adott korhoz, az oktatási rendszerhez, köze nincs azokhoz az emberekhez akik hallgatták, támogatták, ösztönözték, hanem szerinted az emberiség haszontalan masszájából néha egy-egy kivételes díszpéldány buggyan elő a sikeres génkészletének köszönhetően, akiket a többi elragadtatással csodál, mint egysejtű az eszközhasználó majmot. Ez tényleg, sokkal kevésbé öntelt és diszkriminatív felosztása a világnak, de szerencsére nem ez az igazság.

x44: "Az egyik ember zenét játszik, a másik hallgatja. Azt a zenét, amit egy harmadik ember írt meg, az akkori érzelmi állapota szerint, az addigi képességei és tapasztalatai alapján. A zene egy közvetítő eszköz. "

Ezt a madarak is csinálják. Nem igaz az, hogy az egyszerűen csak száraz kommunikáció.