Igaz, hogy az ember is állat, vagy van olyan érv, mely alapot ad az emberi faj elkülönítésére az állatvilágtól?

@85

Ja! Amúgy az egyéb infókat nagyon köszönöm. Hihetetlen, hogy ilyesmi gondolatokat akkoriban... Valóban vannak a filozófiával szemben fenntartásaim, de ez most jó nagy pofon nekem... :) - mi tagadás.

Kérdező, ha gondolod itt is leírom, a teljes szöveg tartalmát nem egy abból kiemelt mondat foglalja össze.

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

Ha gondolod keresd fel az eredeti kerdés #171 válaszát, ahol ezt részletesen kifejtettem, és a kérdésedhez is bemásoltam mit állítottam és mit nem. Tényleg nem bonyolult ám, csak valamiért olyasmit keresel benne, ami nincs ott. A félreértésed onnan ered, hogy ennél többet akartatok belelátni. Azért, hogy legyen miért sértegetned a hívő embereket, pl mikor ezt írtad:

"Csak zárt körben terjesztik a bizonyítást.

ŐŐŐŐ izé, lehet hogy nem zárt körben hanem zárt osztályon?!!

Csak azon csodálkozom, hogy ott van internet hozzáférés!"

Vagy mikor nekem ezt írtad, mert ez volt rólam a benyomásod, pedig az addigi válaszaimból erre nem következtethettél:

"Kedves Mirőlszól!

Értjük (kár tovább ragozni), hogy a történet "arrólszól", hogy az egodat bántja az, hogy az állatokhoz tartozik az ember, mert te magasan kimagaslasz (szerinted) az állatok közül, sőt közösséget sem vállalsz velük, lévén TÉGED Isten nem állatnak teremtett, NEKED "lelket" adott, SŐT ő maga kimondta a Bibliában, hogy "URALKODJ" az állatok felett!

"És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon."

Te uralkodni akarsz hát rajtuk, és nem tartod magad közéjük valónak.

Talán mert akkor magadon is uralkodni kellene, kellő szerénységgel beismerve, hogy bizony részei vagyunk a természetnek, és meg kell óvni azt, nem pedig kizsákmányolni.

Hát te tudod, higgy csak a felsőbbrendűségedben vakon, és ne vedd észre, hogy az evolúció mennyi csodálatos dolgot alkotott, repülő, ultrahanglokátorral tájékozódó, színüket változtatni képes, saját testük súlyának többszörösét felemelni képes, akár több év koplalást is kibíró, stb... fajokat, és KÖZTÜK az emberi fajt, mely sok mindenben gyengébb, kevesebbre képes mint a többi faj, ám mégis van olyan tulajdonsága amely révén mégis képessé vált a fennmaradásra (intelligencia).

És pont a magasan fejlett gondolkodásnak fontos része a fantázia, melynek révén képes a meglévő információkat oly módon elrendezni, hogy új dolgokat talál ki.

De a fantázia, mely nem csak hasznos dolgokat képes alkotni, megteremtette a vallásokat is, a maguk minden negatív hozadékával (a néhány kevés pozitív tulajdonságuk mellett). Megteremtette az elvakult istenhitet, a vallási fanatizmust, az öngyilkos merénylőket, a boszorkánypereket, a vallási háborúkat..., és az olyan fajta önértékelési zavart, mely a tényeket figyelembe nem véve, úgy aposztrofálja magát, mint a természet urát, kiemelt lényt, aki nem vállalja fel saját származását, megtagadja a testvéri kötelékeket!"

Dehát akkor mondd meg te, mitől lesz minden egyes hívő ember önelégült, származását megtagadó, az egész világon uralkodni akaró ember?

Ti lennétek a másik oldal, akik leborulva a természet nagysága előtt megmentitek a többi fajt a gonosz állatkínzók karmai közül, akik majd megállítják a túltermelést és elhozzák a vilagbékét?

Nos, hasonló dolgokat próbálsz belelátni egy-egy állításomba.

Mivel hogy nem tagadtam semmilyen származást, nem emeltem ki egyik fajt sem a másikhoz képest, és olyan konkrétumokat vársz, ami a te kérdésed a témát illetően. Nekem nem kérdésem mitől különülhet el valaki az állatvilágtól. Az eredeti kérdés sem ez volt. Ha ez érdekelt volna, nem a forrás nélkül idemásolt szakaszom megtámadására kezdtél volna el még több embert toborozni magad mellé.

A másik kérdésnél nem voltatok elegen hogy angyalokkal, koboldokkal és Semjénnel dobáljatok meg és röhögjetek körbe? Érdekes, hogy itt mennyivel másabb lett a hangvétel. Szerintem ez is sokat elmond egy ember jelleméről, hogy mennyire más arcát mutatja az őt támogató közegben a kisebbséggel szemben.

#89 Nem, nem erről van szó. Nem az értelem, a kultúra vagy az erkölcs választ el vagy emel ki valakit az állatvilágból, mert nem választ el és nem emel ki. Hogy lehetne elválasztódni az anyagtól amiből vagyunk? Mi adná a kiemelkedéshez a viszonyítási alapot? Nem tudom mennyire filozófiai ez a kérdés. Számomra nem annyira elméleti elgondolás, mint inkább gyakorlati tapasztalat. Nem hitbeli meggyőződés, hanem megfigyelés útján tett észrevétel. 

A hitem más kérdés, nem is hozom fel, ha nem arról kérdeznek. Mert részben személyes, részben magán ügy, és akit nem érint, annak nem sok köze van hozzá.

Nem vitattam sehol, hogy más fajokra is érvényes lehet az, ami az emberre is. Ha a csiga arra a megállapításra jut, hogy az ő csigasága részben elkülöníti őt az állatvilágtól, én nem kételkedem majd benne hogy úgy van. És ez nem cinizmus Pombe, lehet, hogy vannak csigák, akik megteszik. Engem pont nem érint, nem vizsgáltam, nem tudok róla, nem vonom kétségbe. Te miért teszed? Te miért tehetnéd meg?

"Ha majd egyszer kialakul egy olyan lény, ami az embernél is okosabb lesz, akkor visszacsúszunk az állatok közé? Mert csak az nem lehet állat, aki mindig a legokosabb a biológiai állatok között?"

Nem én találtam ki a hierarchikus elvet, nem én alkottam a főemlős szót, nem én alkottam az "értelmes ember" kifejezést egy fajon belüli megkülönböztetésre. Az én rendszeremben nincs ilyen. Meghatározhatunk egy állatvilágot, elnevezhetjük benne a fajokat a különböző tulajdonságaik hasonlatosságai alapján, de a képességeik nem rendelik őket egymás alá vagy fölé. 

Azt mondtam hogy az "is" nem "egyenlő". És ti azon vergődtök, hogy mitől nem az. Nem tudom. De különbséget teszünk. Mint már írtam is. Különbséget teszünk házikedvenc, háziállat, tenyészállat, vadállat és kísérleti állat között is, akkor is ha mind ugyan annak a fajnak és fajtának a része, akkor is ha egypetéjű ikrekként jöttek a világra, nincs köztük semmi ami biológiailag, genetikailag megkülönböztetné egyiket a másiktól, de tény, hogy meg vannak különböztetve egymástól, és ez nem filozófiai elképzelés, hanem a valóság.

Szóval ha tök egyforma "dolgokat" is megkülönböztetünk egymástól az állatvilágon belül, miért ne mondhatná magáról egy faj, hogy ők nem kizárólag ennek a biológiai világnak a részei?

#Pombe,

először is, egy formaiság, de mi volna, hogyha egyetlen hozzászólásba szednéd össze a gondolataid, és nem egymás után négy kommentet küldenél, amiből három ugyanarra a kommentre hivatkozik? Ezt fórumos berkekben floodolásnak hívják, és inkább irritáló, mert sokkal nehezebben olvasható a thread. Ez az egész kérdés ráférne hat oldalnyi hozzászólásra, de ennek köszönhetően már a tizediknél tartunk. Amit több kommenten keresztül írsz, azt le lehet írni egy kommentben is, nincsen karakterkorlát, vagy ilyesmi.

Másrészt, ezt most azért írom, mert szeretném, hogy megértenéd, én miért szóltam hozzád úgy, ahogy, és nem azért, mert most én meg akarom nyerni a vitánkat.

#Pombe #88

Én szerettem volna hagyni ezt a dolgot, de úgy tűnik, muszáj volt a személyesség szintjére húznod. Ha komolyan gondolnád azt, amit ebben a hozzászólásban írtál, akkor meg sem írtad volna, mivel nem érdekelne. De jó, legyen, engedtessék meg, hogy reagáljak erre.

Most először tekintsünk el a tartalomról, később visszatérek rá, de az, hogy a válaszolót egyből megpróbálod velem összeskatulyázni csak azért, mert leírta abbéli tapasztalatát, hogy én nem szoktam ingerült lenni (és lehet, hogy van oka annak, ha most az voltam), mindjárt én a barátja vagyok, rendkívül jellemtelen és alattomos dolog. Ő nem engem védett, te viszont egyből pökhendi stílusban támadtad le azért, mert egy vitában nem az oldaladra állt egyből. Hangsúlyozom, nem is állt az én oldalamra sem, csak annyit írt, hogy nem szoktam ilyen lenni (ami igaz). De ha az én stílusommal van problémád, akkor azt írd meg nekem, és ne másokon verd le, ha kérhetem.

Másrészt ez itt nem egy tárgyalás, ahol a betű szerint értelmezzük a dolgokat. Csak azért, mert nem írtál le egyetlen konkrét személyes támadást, ne gondold úgy, hogy a hangvétel és szándék nem érzékelhető a hozzászólásodból. Tudunk a sorok között olvasni, és én idestova húsz éve fórumozok, tíz éve vagyok jelen a gyakorin. Ezzel én nem tekintélyt akarok igazolni, csak azt szeretném, hogy megértsd, a gyakorikérdések.hu nem verseny, és a vitákat nem lehet megnyerni. Az, hogy én nem értek mondjuk veled egyet, azzal nem kihívni akarlak, és nem megalázni, vagy valamiféle erényt demonstrálni, hanem megértetni a saját álláspontomat. És ezért is olvasom, mert kíváncsi vagyok mások álláspontjára.

Épp ezért én elsősorban azt keresem, hogy mivel értek egyet, és nem azt, hogy mibe tudok belekötni.

Mindezt azért írom, mert kell történnie dolgoknak ahhoz, hogy én indulatosan fogalmazzak. Ez pedig az volt, hogy ostobának néztél, és olyan álláspontra akartál engem helyezni, amit én nem vallottam egy pillanatra sem magaménak, azért, hogy aztán tekintélyből lesöpörhesd mindazt, amit leírtam. Ez nem vita, és nem a megértés szándékát tükrözi, hanem dominanciára törekvést. Én ezt a viselkedést hívtam ki, ezért érveltem a viselkedésed ellen, mert érvekre nem reagáltál.

Igen, ez személyeskedés, de azért, mert te a hozzászólásodban önnön személyed tekintélyére hivatkoztál. Ha én ezt vitatom, és azt állítom, hogy a te személyed nem mérvadó, akkor az nyilván személyeskedés, de nem hagytál nekem más lehetőséget, hogy vitassam, amit állítasz.

Azt írod, hogy a #41 és #42 hozzászólásoddal nem volt semmi különös. Hát az, hogy az általam leírtakat azzal söpröd félre, hogy

@Pombe: „Én sehol se tanultam ilyenről. Te hol? Filozófia tanszéken?”

Tényleg nem érzed, hogy mi a probléma ezzel? Tényleg az igazolja az állításod, hogy amit írtam, arról te nem tanultál? És ha a filozófia tanszéken tanultam? Akkor attól kevésbé releváns a felvetés, mert a természettudományos állítások magasabb rendűek igazságok?

Még ha így is gondolod (ez egy létező álláspont, noha én nem támogatom), attól még cáfolatra számítanék az állításomat illetően, nem pedig tekintélyből félresöprést.

Te minden egyes felvetésemet tekintélyből igyekeztél félresöpörni: "Hát ez filozófia, ez nem mérvadó a kérdésben. Hát ez jog, ez nem mérvadó a kérdésben." Na most, téged érdekel mások álláspontja is, vagy csak a saját véleményed szeretnéd visszahallani? Mert ha az előbbi, akkor az nem fog anélkül menni, hogy legalább munkahipotézis szintjén kilépj a saját értelmezésedből, és elfogadd az alapfelvetését a másiknak. És ha azon keresztül te rá tudsz világítani egy belső ellentmondásra a gondolatrendszerben, akkor az egy érv. De az nem érv, hogy nekem nincs igazam, mert én filozófia oldaláról közelítem, te meg természettudományos oldalról közelíted, és ezért neked van igazad, mert a természettudomány az erősebb csapat. Ez nem vita, ez a focidrukkerek felfogása.

Nem lehet ex cathedra kijelenteni, hogy az emberi lét kérdésében egyedül a természettudománynak van tekintélye állást foglalni. Aki ilyet ki mer jelenteni, akkor arra kénytelen vagyok azt mondani, hogy műveletlen, szűklátókörű, vagy szakbarbár (mondjuk ez mind kb. ugyanaz). Nem látok más okot arra, hogy valaki másért gondolná így, csak azt, hogy nem vesz tudomást az emberiség történelméről, és nem próbálja meg még csak megérteni sem, hogy vajon az emberek miért gondolkodtak úgy, ahogy, mert így könnyedén igazoltnak vélheti saját felsőbbrendűségét a régi korok emberei vagy éppen a hozzá képest másképp gondolkodók felett.

Nem fogok a vita témájára reagálni, mert már elmondtam amit mondani akartam, de te meg sem kísérelted megértenie gy pillanatra sem, hogy vajon mit és miért gondolok. Ebben viszont biztos vagyok, mert nem kínaiul vagy szanszkritul írtam le, hanem érthető magyar nyelven, és egyből azzal nyitottam, hogy megkerestem az értelmezés közös pontjait, amin keresztül elindulhatunk a kölcsönös megértés felé. Mindvégig azt mondtam, hogy igaz az, hogy az ember állat. Ebben egyetértettünk. De te mindenáron azt akartad hinni, hogy én azt gondolom, hogy az ember felsőbbrendű, holott egyetlen értékítélet nem hangzott el a részemről, csak amellett érveltem, hogy igen, természettudományos szempontból ez egy helyes megállapítás, de nem ez az egyetlen szempont a világon, hanem vannak más szempontok (például kognitív tudományok, értékrend, jog, művészetek), ahol a különbségtétel helyénvaló. És miért? Mert ezek a gondolatrendszerek az emberrel foglalkoznak specifikusan. Hát jó, hogy keresik azt, hogy mi az, ami speciálisan az emberre jellemző, ami megkülönbözteti őt az állatvilágtól, és mi az amiben folytonosságot mutat a természet többi részével. Igen, hasonlót el lehet játszani az állatvilág többi részével is, de mivel mi emberek vagyunk, minket specifikusan az érdekel, hogy miben vagyunk mások és miben hasonlítunk. Ez egy érvénye szempont, mert emberek vagyunk, tehát az emberi szempontból vizsgáljuk a dolgokat.

Ha csak kizárólag a természettudomány az egyetlen releváns álláspont a kérdésben, akkor azt állítod, hogy mondjuk az erkölcs, a jog, a filozófia nem. De ha ez így van, akkor miért kellene az erkölcsnek és jognak külön kezelnie? Hát akkor nekik is az egyetlen érvényes szempontot kellene vizsgálniuk, ami (állításod szerint) a természettudomány. Akkor miért vonatkozzon más erkölcs és más jog emberre és állatra? Ha az ember pusztán állat és nincs más szempont, ami miatt különbséget kellene tenni, akkor mondjuk ha te és egy patkány benn reked egy égő házban, a tűzoltóknak nincs okuk téged preferálni a patkány megmentése helyett, ha mondjuk csak egyikőtöket tudják kivinni. Ez abszurd, én azt szeretném, hogy kettőtök közül téged mentsen meg a tűzoltó, és ne a patkányt, mert emberként benned van egy olyan érték, ami a patkányban nincs.

Remélem így érthető, már ha bármennyire is szeretnéd megérteni, amit írtam, bár őszintén szólva az eddigi hozzáállásod nem ezt tükrözte. De én őszintén szeretném, hogy ebben pont ne legyen igazam, és hogy ezt most itt nem veszed személyes támadásnak. Ennél több gesztust én nem tudok tenni.

Ezt meg szintén csak én mondom, még mindig a #89-re reagálva, de nincsenek rá bizonyítékaim.

Szeretnénk azt látni, hogy valahonnan valahová tartunk, fejlődünk, én is szeretném ezt látni, de pl. az ezirányú tapasztalataim mást mutatnak. Nem fejlődünk értelmileg, erkölcsileg egy határon túl. Az ember a művészetben, kultúrában, filozófiában, vallásban keresi a felemelkedés lehetőségét, de innen nincs felemelkedés. Ezek vagyunk mi. A világunk determinált. Ti a tudomány fejlődésétől várjátok ugyanazt amit mások másban bármikor. Ez is csak egy illúzió, ez is csak önámítás.

Nos nem teljesen válasz az eddigiekre, de témába vágó:

Szerintem az emberi faj olyan mint egy nagyképű gyerek egy iskolában. Párhuzamot vonva az iskola legyen a természet s az emberiség pedig a nagyképű gyerek. Ha egy új tanár (idegen faj) ide jönne akkor mindenhol csak az embert látná (hol szeméthegyek, hol betondzsungelek formájában). Mindenhol azt látná ,hogy mi ki akarunk tünni a többiek közül bármi áron. Nem, nem vagyunk feljebb valók csak feltünési viszketegségek vagyunk. Ugyan olyanok vagyunk mint az iskola többi diákja csak a nagy szánk (fejlett eszközhasználat) miatt többre tartjuk magunkat. Közben szinte észre sem vesszük ,hogy míg mi szinte semmi észbontót nem tudunk produkálni magunktól addig van az osztályban olyan aki eszköz nélkül mondjuk szétmarja a bőrünket (pöfögő futrinka) vagy megöl a mérgéven mielőtt észrevennéd ,hogy megzúrt (kúpcsiga) vagy hátratekeri a fejét nyaktörés nélkül (bagoly) vagy egy tucat olyan hatást kibír hetekig-hónapokig-évekig amikbe mi szinte azonnal belehalnánk (egyik személyes kedvenc tanulóm, a medveállatka).

Ha annyira az egyedi tulajdonságok emelnek ki minket akkor szinte az egész osztály ki van emelve. Sokukat még eszközökkel is alig érjük fel.

Titus Pullo(#96): "Ezt fórumos berkekben floodolásnak hívják,"

Nem. Egyáltalán nem ezt nevezik floodolásnak. Kérlek, nézz utána!

A válaszom tördelése arra szolgál, hogy kiemeljek egy két fontosabb elemet, hogy ne vesszen el egy hosszabb megjegyzésben.

#96: "Ez az egész kérdés ráférne hat oldalnyi hozzászólásra, de ennek köszönhetően már a tizediknél tartunk."

Érdemes lenne megnézned a te megjegyzéseid hosszát is, és hogy mivel foglalkozik annak nagyobb része.

#96: "Én szerettem volna hagyni ezt a dolgot, de úgy tűnik, muszáj volt a személyesség szintjére húznod."

Áruld el nekem, hogy hogyan kellett volna megvédenem magam attól a vádtól, hogy itt a veled szimpatizáló fórumtárs (56%) el kezdett téged ajnározni, hogy te maga vagy a stílus nóniusza, és meg az alja. Nem vetted észre, hogy ezt történt? Ráadásul az 56% azóta is elfelejtett vagy bocsánatot kérni tőlem, vagy megerősíteni a vádját.

Mit javasolsz? Hogyan védekezzek legközelebb ilyen esetben? És vajon miért feledkeztél meg erről a sajnálatos katalizáló esetről? Csak nem azért, hogy megint alaptalanul vádaskodhass? Ejnye!

A valóság azonban az, hogy te húztad le ezt a vitát kezdetektől fogva a személyeskedés szintjére.

#96: "Most először tekintsünk el a tartalomról, később visszatérek rá, de az, hogy a válaszolót egyből megpróbálod velem összeskatulyázni"

Semmi ilyesmi nem történt.

#96: " mindjárt én a barátja vagyok, rendkívül jellemtelen és alattomos dolog."

Kedves barátom! Nevetséges, hogy kínodban jelentéktelen dolgokat veszel nagyító alá azért, hogy ezzel elkend a felelősséged az értelmes és vitaképes viselkedés mellőzése miatt.

#96: "@Pombe: „Én sehol se tanultam ilyenről. Te hol? Filozófia tanszéken?”

Semmi problémát nem látok ezzel. Te ott tanultad, én meg nem. Nem mellesleg, ha enyhe mosolyt is éreztél emögött, attól még nem kell egy sarokba szorított oroszlánként hörögve támadnod.

#96: "Nem lehet ex cathedra kijelenteni, hogy az emberi lét kérdésében egyedül a természettudománynak van tekintélye állást foglalni. "

Senki ilyet nem jelentett ki. Kérdeztük, hogy mi lenne az. Sőt! Az egész kérdésnek ez a lényege, és nem miattam érzi úgy a @Kérdező, hogy még mindig nem kapott erre választ. Hm?

Ne haragudj, de idáig volt türelmem olvasni ezt. Ennél azért vannak itt érdekesebb dolgok is.

****

Nem kell utána nézned, hogy mi az a floodolás.

A te #96-od volt az.

Gyakorlatilag az egész vita alapfelvetéséhez előrevivő értelemben és vitaképesen a témára koncentrálva egy-két mondattól eltekintve nem sikerült legyártanod, csak engem köpködtél. Betegesen koncentrálva arra, hogy én győzni akarok, meg ilyesmi.

A bocsánatkérésedet továbbra is várom a minden alapot nélkülöző vádaskodásaid után, akárcsak azét a fórumtársadét (ha ez így megfelel), aki szintén sietett alaptalanul vádaskodni az után, hogy elismertem az igazát, ami így különösen visszataszítóvá teszi a szememben a viselkedését.

Nem kell kapkodnotok. Ha továbbra se érzitek szükségét annak, hogy megkövessetek, akkor ebben is maradhatunk. Nagyjából nem érdekeltek, és szerintem nektek lenne inkább fontos, hogy némi önvizsgálatot tartsatok, de ahogy tetszik.