Igaz, hogy az ember is állat, vagy van olyan érv, mely alapot ad az emberi faj elkülönítésére az állatvilágtól?

Pontról pontra menve igyekszik az ember állatvilágtól való elkülönítésének értelmét cáfolni. Valahogy így értettem.

Ha a kérdésemre azt válaszoltad,hogy a döntés az egyéné,akkor valójában nem is annyira különbözöl Titus Pollo-tól vagy mirőlszól felhasználótól. Nem vagyok pszichológus,de szerintem amihez itt a legtöbben ragaszkodnak az az emberi identitás. Aggályos képzettársításokat szülhet az ember állatvilágba történő sorolása. Ilyenkor megijedünk,hogy nem tekinthetjük különlegesnek saját lenyomatunkat. Pedig az ember "fenségességét" nem cáfolja,inkább mérsékeli a biológia. Ki mit tekint csodának,teljesen személyes kérdés.

"Nem vesszük észre,hogy utóbbi kérdés ideológiai alapú,nem pusztán ténykérdés."

Igen. Ez egy nagyon súlyos ideológiai kérdés. Főleg ha megmagyaráznád, hogy mit értesz te az állat szó alatt, hogy azt olyan súlyos bűnnek tartod az emberrel azonosítani.

Én azt hittem, hogy az állat szavunk mindössze egy biológiai fogalom, amit kissé hosszabban itt a #19-es ( https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr.. ) megjegyző össze is foglalt. Semmi ideológiát nem látok benne, minvel egyszerűen tényeket ír le.

Azután itt van ( https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr.. ) a #8-as megjegyző rövid megjegyzése, hogy mi az az állat: "...Eukarióta, többsejtű, heterotróf élőlények rendszertani csoportja. Minden ami összeköt egy szúnyogot egy harcsával vagy egy macskával, ugyanezek a tulajdonságok kötik össze az embert is velük."

Neked olyan jó a stílusod! Rámutatnál ezekben a súlyos ideológiára?

"Pontról pontra menve igyekszik az ember állatvilágtól való elkülönítésének értelmét cáfolni. Valahogy így értettem."

Nem jól értetted. Milyen pontokról beszélsz egyáltalán?

Azt kérdeztem, hogy ki tudná megfogalmazni, hogy mi az értelme, a biológiai fogalomként kezelt állat szavunkat más értelemben való használatára?

És ezt nem én kérdezem csak, hanem a Kérdező is, és mindenki más is, aki érti, hogy mi az az állat szó a biológiában. Újabb ráadásul a topikot a tudomány oldaláról definíciók tömegével árasztottam el, ahol semmi olyasmi nem volt, hogy az ember el lenne különítve az állattól. Éppen ellenkezőleg. Így nem egészen értem, hogy ki az, aki elkülöníti az embert az állattól, azonkívül, hogy ezt néhány ember nagyon szeretné, de még az se tudott kiderülni, hogy miért akarja ezt olyannyira, és mivel érzik többnek magukat ettől.

Ha tudott volna erre valaki erre valami megfoghatót mutatni, akkor lett volna mit megbeszélni!

Megpróbáltak néhány olyan tulajdonságot bemutatni, amit csak az emberre találtak jellemzőnek.

Én meg bemutattam, hogy szerintem azokra van példa az állatvilágban is az alapokat tekintve, de persze az ember ezeket sokkal magasabb szinten műveli, és ha valaki úgy látja, hogy az ember ettől magasabb rendű, hát tőlem tarthatja annak, de ettől még miért ne maradna állat? Ha egyszer ugyanazokkal a biológiai jellemzőkkel bír...

Ezzel rengeteg embert bőszítettem fel, és jobb híján elkezdték a stílusomat abajgatni, de ez rendszeres, hogy amikor nem maradnak érvek, sorra kerülök én, és minden létező vádat a nyakamba sóznak.

Gondolom, te is erre készülsz.

De már megszoktam. Sebaj..

"Igen. Ez egy nagyon súlyos ideológiai kérdés. Főleg ha megmagyaráznád, hogy mit értesz te az állat szó alatt, hogy azt olyan súlyos bűnnek tartod az emberrel azonosítani."

Állat szó alatt én is ugyanazt értem,mint a biológiakedvelők. Többsejtű,eukarióta,heterotróf életmódot folytató stb. előlény. Amire rá szerettem volna mutatni,hogy az embert pontosan azért neveztük el külön kifejezéssel,mert szeretnénk identitás kovácsolni magunknak. Arról van szó tehát,hogy a természettudományos tényeinket megtöltjük ideológiával,ami a szóhasználatban is megjelenik. Az ember becsüli önmagát és ezért nem nevezi magát pusztán állatnak. Ez egy filozófiai alapú megkülönböztetés. Ettől még senki nem tagadja meg a rendszertant. Ettől még mindenki tudja,hogy vannak szükségleteink. A lényeg,hogy a biológia tudományát a fórumtársak többsége nem identitásépítésre,hanem világmegismerésre használja.

"Neked olyan jó a stílusod! Rámutatnál ezekben a súlyos ideológiára?"

Ez most cinizmus?:)

"Mellesleg a latin idézeteden nagyon meglepődtem, és éppenhogy elfogadtam az igazad. Így kissé értetlenül állok a támadásod előtt."

Linné könyvében bukkantam rá. A kérdéshez kerestem volna valamilyen definíciót, amivel elkülöníti az embert az állattól, ugyanis még Darwin előtti időkről beszélünk, aki még egy neki tulajdonított megállapítás szerint (tot species numeramus, quot creavit infinitum ens) hitt a fajok állandóságában is.

Ennek ellenére, egyik disszertációjában ( [link] azt fejtegeti, hogy külsőre semmilyen különbség nincs a majom között, és ha összehasonlítjuk azokkal az emberekkel, akiket az erdő nevelt fel, akkor már nem is olyan látványos a különbség, tehát nem úgy különbözik az ember a majomtól, mint a "nappal az éjszakától". Mindenesetre elismeri a halhatatlan eszes lélek létét, ami megkülönbözteti az embert a majomtól, de nyomatékosan nem akar túllépni a hatáskörén természettudósként, ezért ezt a kérdést egy bekezdésben el is intézi.

Személyesen egyfajta köztes álláspontot képviselek a tudomány és a vallás között, csak annyi egymástól eltérő köztes álláspont létetzik, hogy sokszor kételkedem, hogy hol is lehet eltalálni az egyensúlyt a két álláspont között. De parttalan vitákra nem vállalkozom.

Inkább bemutatom kívülállóként a régi álláspontot, aztán mindenki azt kezd vele, amit akar.

"Pontosan mi a baj a stílusommal? Rámutatnál itt ebben a topikban? Ha elvárom az igazolást, akkor nagyon csúnya a stílusom?"

Nem tudom, nekem a tárgytól eltérő/tárgyat kísérő személyes megjegyzések feltűnőek, amikkel szerintem ki lehet hozni az adott embert a sodrából. Titus Pullo-nak általában nem ilyen felhúzott szokott lenni a hangvétele, mint amit pár oldallal ezelőtt láttunk ("Ja persze, hát a szarsz arra, amit a másik mond...").

"Ez most cinizmus?:)"

Az.

De hát elég furcsán nekem estél... gondoltam ez feljogosít rá.... bár ha jobban belegondolok, nem is igazán értettem a belépődet, csak ebben a témakörben elképesztő méretű acsarkodás van, és már jószerével azt is elfelejtettem, hogy milyen egy épeszű emberrel társalogni. :)

#86:Nem estem neked. Legalábbis nem akartam. Inkább mérsékelni szerettem volna a helyzetet,kritizálva téged.

Mondanivalómat pedig arra hegyeztem ki,hogy óvatosan kezeljük az ilyen és ehhez hasonló kérdéseket. Nem az ember állati léte(vagy nemléte) a lényeg. A lényeg az,hogy önnön magunkat degradálnunk kellene-e. Szerintem nem. Úgy vélem,teljesen fölösleges keseregni,ugyanis az hasztalan.

-Majmok is képesek különös dolgokra?

-Igen

Ettől függetlenül én még tisztelem az emberiséget,és leborulok előtte.

#85: "Nem tudom, nekem a tárgytól eltérő/tárgyat kísérő személyes megjegyzések feltűnőek, amikkel szerintem ki lehet hozni az adott embert a sodrából. "

Aha.

És ez csak úgy előzmény nélkül jön ki belőlem? Nem vagy te egy kicsit... öhöm... - na, a kicsinél jobban -, elfogult? Mert akkor éppen, hogy Titus Pullo-t kellene elítélned. Én soha, de soha nem térek el a tárgytól. Csak ha felhúznak.

#85: "Titus Pullo-nak általában nem ilyen felhúzott szokott lenni a hangvétele,"

Jó. Nézzük meg. Pombe#41 (szerintem semmi különös). #42. Szintén semmi.

Titus Pullo a #45-ben azonnal harcias, szemtelenül fölényes, és a végén - #45: "Akkor még egyszer leírom, hátha most sikerül megértened. Nem mondtam, hogy az ember nem állat. Én azt mondtam, hogy nem pusztán állat."

Ez már bicskanyitogató (amellett, hogy a mondat szvsz. értelmetlen), és semmivel se szolgáltam rá erre a hangnemre. Mindenesetre a barátod minden átmenet nélkül pökhendin személyeskedni kezdett. Egy picit innentől már én is harciasabb lettem, de nem különösebben. Az igaz, hogy eszem ágában sincs nem belemenni az adok-kapokba.

Később Titus Pullo(#53): "Nem kell modoroskodnod, és nem bocsátok meg. Mi az hogy nem volt semmi konkrétum? És a jogi példa amit hoztam? Te nem vitatkozni akarsz, hanem szellemi fölényt próbálsz demonstrálni."

Ez már tényleg értelmetlen támadás és személyeskedés. És az a jogi példa... már akkor se értettem, hogy ez vicc akkart lenni, vagy komoly? Nincs semmi köze se a természettudományhoz, se a filozófiához.

Titus Pullo(#53): "Jó pár filozófus foglalkozott ezzel a kérdéssel úgy Szókratész óta, arról mi nem tehetünk, hogy téged ez nem érdekel."

Ez mi? Mondtam én ilyet bárhol is? Annyit állítottam, hogy szerintem a filozófusok a biológiához nem értenek, és egyszerűen nem olvastam olyat filozófustól, hogy figyelembe venné, hogy legalább olyan nagy szellemi szakadék van a csiga és a csimpánz között, mint a csimpánz és az ember között (sőt, sokkal nagyobb). Akkor miért nem jut egyiknek se az eszébe csodálni ugyanúgy a majmot, és nem állatnak minősíteni?

Titus Pullo(#53): "Már megint észbontó butaságokat beszélsz. Nem lazán letudta, hanem könyvtárnyi irodalma van a kérdésnek."

Újabb primitív személyeskedés, fölényes hangnem, és kiszámított lekicsinylés. Itt már a többi mondatban vadul ostorozni kezd, és válaszol a konkrét állításomra? Nem! Semmit. Halom irodalma van annak amit állítottam csiga-csimpánz relációban? Ha igen, akkor azt mutassa be, ahelyett hogy folyamatosan személyeskedne.

Csak ezután mondtam mérgesen Szókratészre azt amit mondtam! Tán nem jogosan durrant el az agyam? Azért elég meglepő, hogy az ítéleted hozatalkor pusztán Titus Pullo orrfelhúzására koncentráltál...

És mit keres itt amúgy Szókratész? Mit tudhatott ő a mai kutatási eredményekről? Miféle meggyőző ereje van a vitánkban annak, hogy itt az ókortól felsorolja nekem az összes filozófust? Ez nem sértés, egyszerűen nem értem! Ha én elkezdtem volna az összes biológust és etológust a kezdetektől... annak mi értelme lett volna azon kívül, hogy valamit nyilván el akarok szószaporítással kenni?

Mondja azt Titus, hogy ez és az a filozófus ezért azért, ezt mondta, azt mondta, oszt' kész. Se nekem, se senki másnak itt nem a filozófia reklámozására van szüksége.

Nos? Bíró úr? Megpróbál kissé méltányosabban ítélkezni? :)

#84: "Az ember becsüli önmagát és ezért nem nevezi magát pusztán állatnak. Ez egy filozófiai alapú megkülönböztetés."

Ezzel nincs semmi baj. Itt többen megszerettük volna tudni, hogy mi is lenne ez a filozófia. Szerintünk az nem filozófia, hogy ha én annyira önbecsülöm magam, hogy a többiek közül csak pusztán ezért kiemelem magam. Ezt én inkább csak egyszerűen önhittségnek nevezném.

Nyilván ennél mélyebb indokok is rendelkezésre állnak, és erre lettünk volna kíváncsiak, és a @Kérdező is.

Bármennyire is kényes a kérdés, akkor is ez a kérdés.

A probléma az, hogy kiderült, valójában ez a filozófia is egyszerűen azon alapul, hogy az állatokat értékeli, és eme eszme szerint az állat ezt nem tudja, azt nem tudja, az ember meg igen... Csak hát ezek nem voltak igazak. Lehetett rá példákat hozni.

Sajna, ez a filozófia is egyszerűen a természettudományos megfigyeléseken alapult, csak éppen majdhogynem a középkor szintjéről. Erre rámutattam, és elszabadult a pokol.

Nagyon sajnálom, ha ez a filozófia csak arra jó, hogy az ember önelégültségét ápolja, de én ezért nem fogok nem tudomást venni arról, amit tudok, és amiket érvként, tényekként be tudok mutatni, vagyis bizony a csimpánzok, gorillák, bonobók, és általában az állatok sokkal, de sokkal értelmesebbek, mint ahogy azt az ilyen filozófiavallók általában tudják.

Fizikakedvelő(#87): "Mondanivalómat pedig arra hegyeztem ki,hogy óvatosan kezeljük az ilyen és ehhez hasonló kérdéseket. Nem az ember állati léte(vagy nemléte) a lényeg. A lényeg az,hogy önnön magunkat degradálnunk kellene-e."

Nem degradált senki semmit. Mindenkinek magánügye, hogy mit kezd azokkal az adatokkal, amiket bemutattunk és bemutattam, és aminél éppen még azt is elvárhattuk volna, hogy a vitapartnereink azzal jönnek vissza, hogy no lám! Ezek érdekes dolgok voltak, nem is hittük volna... stbstb.

Ha valaki mindenképpen magasabbrendűségben akar hinni, éppen vallhatja az embert csúcsnak, mert miért ne. De ne tagadja le, hogy a csimpánzok, gorillák, bonobók is csodálatosan értelmes lények, és ne feledje, hogy a csiga és csimpánz között még sokkal nagyobb szellemi szakadék van, mint az ember és a csimpánz között. És el kell gondolkodnia azon, hogy ha az embert pusztán a magasabb szellemi produkciói miatt emeli ki az állatvilágból, akkor ezt miért nem teszi meg a csimpánzzal is, hiszen az ember után ő a második ez ügyben. És akkor mit keres a csimpánz az állatok között? Hiszen ő is a többi állathoz képest rengeteg egyedit és különlegeset mutat fel.

Ha majd egyszer kialakul egy olyan lény, ami az embernél is okosabb lesz, akkor visszacsúszunk az állatok közé? Mert csak az nem lehet állat, aki mindig a legokosabb a biológiai állatok között?

Szóval ilyesmi kérdésekre nem kaptunk semmi de semmi értelmes választ, ám támadást, személyeskedést, dühöt, gúnyt, valótlan ítélkezéseket annál többet. És ezek a támadók végül azt is kitalálták kínjukban, hogy mi kezdtünk támadni és személyeskedni. De mindig ez a forgatókönyv...

Itt tartunk jelenleg.