Oké. Ősrobbanás kihúzva. (Szép lassan már tudományosan is. ) Nem keletkezhetett a semmiből az ősrobbanás. Elfogadom. De miből keletkezett Isten, ha semmi nem keletkezhet semmiből?

"Az ősrobbanás elméletet csak jó indulattal lehet egyáltalán elméletnek nevezni, hiszen szinte semmi olyan tulajdonsággal nem rendelkezik, ami alapján ezt megtehetnénk. Hiszen sem nem bizonyítható, sem nem tartalmaz később igazolandó jóslásokat, nem rendelkezik belső logikával, olykor gyökeres ellentmondásban van a megfigyelhető világ az elmélet által leírtakkal, és így tovább. Mivel tehát nem a valóságon alapszik, mindössze néhány – tévesen értelmezett és pontatlan – mérési eredményen, elfogadásához tehát hit kell, nem is kevés, hiszen az Ősrobbanás elmélet elfogadója (elhívője), mindazon tényhalmazt tagadja egyben, mely ellene szól, tehát nem tekinthető sem kutató alkatnak, sem tudományos hozzáállásnak viselkedése, sokkal inkább hívőnek.. Az ősrobbanás-tan pedig dogmának."

Bár meggyőződésem, hogy az oldal, ahonnan ezt másoltam, nem mindenben pontos információkat ad a végső megoldások vagy értelmezések terén, de a problémákra nagyon jól rávilágít!

[link]

Ezt az oldalt az "ősrobbanás" címszóval találtam a google keresővel, rögtön az első oldalon. Jó néhány kritikai munka megjelent már e tárgyban, köztük olyanok is, melyeket neves csillagászok és fizikusok fogalmaztak meg.

"Nem keletkezhetett a semmiből az ősrobbanás."

Aztán miért ne keletkezhetett volna?

"Akkor hogy lehet az, hogy volt egy nagy robbanás és kialakult a mi szervezett világunk??"

Úgy, hogy a "robbanás" szót két teljesen eltérő dologra használjuk. Tehát az ősrobbanás más, mint valaminek a felrobbanása.

"Ebből megérthetjük azt, hogy a mi véges elménk képtelen arra, hogy a vételen elme gondolatait megértse."

Mégis mi az érthetetlen a végtelenben, vagy bármi absztrakt fogalomban? Matematikusok, fizikusok és programozók napi szinten dolgoznak ezekkel, valamint hasonló fogalmakban. A végtelennek a matematikában abszolút adott helye van és igen, lehet vele gondolkodni és dolgozni.

"Egyébként ha abból indulunk ki, hogy a semmiből nem lesz semmi, akkor valaminek, vagy valakinek mindig létezne kellett."

A kiindulási pont éppen annyira lehet igaz, mint hamis.

"Gondold végig, hogy teremthette egy isten ezt a hatalmas anyagi világot."

Már hogy lenne hatalmas? Csak 10^80 ("tíz a nyolcvanadikon") darab részecskét tartalmaz, holott csinálhatott volna 10^1000 darabosat is, sőt végtelen méretűt is! A végtelenhez képest bármelyik véges szám végtelenül kicsiny.

"Főleg úgy, hogy a mai napig nem ismerjük az elme, az energia, a szellem anyaggá történő átalakításának technikáját. Ezt az isten megtartotta saját maga számára."

Vagy ilyen pusztán nincs is.

"Az ősrobbanás felfedezésével (egy belga pap érdeme!) kiderült az, amit addig a tudományos világ nem fogadott el, de a Biblia már évezredek óta állított: a világegyetemnek volt kezdete!"

Az isteni kinyilatkoztatások vallásai mindössze ráhibáztak a mindösszesen két, vagyis 2 darab lehetőség egyikére. Aztán ha mondjuk 10 év múlva kiderül, hogy a világegyetem valójában ősrobbanások végtelen sorozata, akkor mi lesz? Bele lesz magyarázva, hogy de a Biblia akkor is helyes, mert az egyes robbanások között mégis van eleje? Ugyan már.

"Ő maga a VAN. Ez valóban egy misztérium, de nem felfoghatatlan."

Mit jelent az, hogy "van"?

"Egyébként is: ami létrejön annak van egy oka. Az univerzum létezik, tehát van egy oka. Isten az ok. Ok?"

Kár, hogy most nincs időm előkeresni, de épp itt vezettem le nem is olyan rég, hogy ennek semmi, de semmi értelme: az oksági láncolat véges, végtelen, vagy körkörös lezárása valójában teljesen egyenértékű és nincs jelentősége, de leginkább következménye nincs. Nem csoda, hiszen ez egy puszta logikai konstrukció, ami semmiféle megfigyeléssel nem párosul, ezért puszta logikával és átmodellezéssel azt csinálsz belőle, amit akarsz. Az oksági elv pedig semmi más, mint a fizikai világban megfigyelt jelenség-absztrakció: annak a megfigyelésnek az általánosítása, hogy minden fizikai paraméter csak fizikai kölcsönhatásban való részvétellel változhat meg. Ennyi és nem több. Ezért ennek az általánosításnak semmi értelme a fizikai világon kívül, magyarul: az anyagi világ úgy és akkor jöhetett létre a semmiből és ok nélkül, ahogy csak akart.

Hovatovább: ha Isten létének egyetlen(!) szilárd bizonyítéka az, hogy az ő létét logikai szükségszerűségek alapozzák meg, akkor az az érdekes helyzet áll elő, hogy nem tudjuk, melyik az igaz: isten nem veti alá magát logikai szükségszerűségeknek, de mi mégis az alapján feltételezzük a létét, vagy isten is aláveti magát a logikai szükségszerűségeknek, ez esetben nem teremtője mindennek, ti. legalább az utóbbi szükségszerűségeknek nem.

Úgy is mondhatnám, hogy ha az egyetlen jó érv isten mellett az, hogy ő az első mozgatója legyen a világnak, mert az oksági elv alapján lennie kell egynek, akkor valójában ő az oksági elv alárendeltje, legalább is számunkra (mert mi igazoljuk a létét az oksági elvvel). Ebben az esetben az oksági elvnek ő nem lehet teremtője, tehát nem ő mindennek a teremtője.

09:27- nek

örülök, hogy adtál linket állításod alátámasztására, kedves barátom, de engedd meg, hogy mosolyogjak egy jóízűt...

a linken található írás nem más, mint f. hoyle régen megcáfolt elmélete, miszerint a világegyetem tágulása folyamatos anyagkeletkezéssel magyarázható, nem pedig az ősrobbanással.

(egyébként maga az ősrobbanás, "bing bang", is hoyle szóalkotása, mégpedig gúnyos értelemben használta azt először, egy rádióműsorban, kritizálva lameitre elméletét)

szóval, az általad idézett lapon található írás nem más, mint egy régen, és már nagyon sokoldalúan megcáfolt elmélet, amelyet ma már egyetlen magára valamit is adó csillagász/fizikus nem vesz komolyan.

egyébként, az idézett honlap komolyságát igen jól jelzi, hogy azon előkelő helyen szerepel a net egyik legviccesebb figurájának, arany lacinak a honlapja, akinek különböző irományai minimum mosolyra fakasztók, de inkább dühítően ostobák.

kedves barátom!

ha azt akarod, hogy állításodat, amely szerint az ősrobbanás elmélete egyre inkább kikopik a tudományos életből, egy picinykét is komolyan lehessen venni, akkor kérlek olyan forrást jelölj meg, amely legalább a tudományos kutatás minimális ismérvével rendelkezik.

Tanulmányozzátok a filozófusokat. Ők néhány ezer éve vitatkozna e kérdésekről. Egyetlen dologban egyeztek meg: meg nem egyeztek meg.

Istenről és ősrobbanásról (és más mélyebb fizikai valóságról) ebben az értelemben nem lehet vitatkozni. Ez két alapvetően eltérő értékrend. Az egyik a hiten alapszik, az a kiindulópont. Utána levezethetsz dolgokat, de annak nincs jelentősége, a lényeg, hogy önmagától elhiszed. A másik abból indul ki, hogy mindennek van magyarázata, vagyis, ha egy dolgot (érzékekkel, vagy gondolatban) tapasztalok, akkor előtte van egy másik dolog, amiből ő levezethető. És legfeljebb arról lehet szó, hogy véges tudásunkkal még nem fogtuk fel.

E két módszer nem összeegyeztethető, nem vihető át egyik a másikba, pedig az kellene a megegyezéshez.

Az ősrobbanás önmagában (azaz isten kérdésétől függetlenül) azért gond - különösen nagyon véges ismeretek esetén - mert az ember a tapasztalatai magyarázására megalkotta (absztrahálta) a végtelen fogalmát. És most szeretné megmagyarázni. Mint amikor egy kétdimenziós lénynek magyarázzuk a 3D fogalmát. Nincs mód, hogy megértse, mert nincs és nem is lesz hozzá érzékszerve (bármilyen távoli jövőben technikája). Ezért ezt nem fogja tudni, bizonyítani az érzékelés értelmében, csak absztrakt úton, elméletileg elfogadja a létezését, mert így könnyeben magyaráz meg jelenségeket.

Mi az ősrobbanás? A való világ tanulmányozása során e pillanatban meglévő ismereteink és érzékelésünk szerint, ha a világot egy robbanással hasonlítjuk, nincs ellentmondás a tapasztalatok és a robbanás elméleti tulajdonságai között. Miért ne írnánk le tehát így? Csakhogy egy kis probléma mégis akad: a robbanás elvileg is egy adott pillanatot tételez, vagyis véges elménkkel magyarázni kéne, mi volt "előtte". Nincs válasz.

Bár egyes merész gondolkodók ennek feloldására kezdenek új elméleteket gyártani. Még nagyon csak kezdenek. A lényege, hogy ez az egész egy valamiféle pulzálással zajlik, mi éppen egy periódusában létezünk. Ez azért jó, mert nem kell feladni a robbanást, és vadonatúj elméletet kitalálni az egész világra, másrészt feloldja a végesség problémáját, hiszen a hullám végtelen. De ne reménykedjetek, ez a közeljövőben nem lesz egyetemi tananyag.

"Az oksági elv pedig semmi más, mint a fizikai világban megfigyelt jelenség-absztrakció: annak a megfigyelésnek az általánosítása, hogy minden fizikai paraméter csak fizikai kölcsönhatásban való részvétellel változhat meg. Ennyi és nem több. Ezért ennek az általánosításnak semmi értelme a fizikai világon kívül, magyarul: az anyagi világ úgy és akkor jöhetett létre a semmiből és ok nélkül, ahogy csak akart."

Mit jelent a "fizikai világon kívül"? És mit jelent a "semmi"?

Nekünk a fizikai világon belül kell gondolkoznunk és nem egy feltételezett fizikai világon kívülin. A "semmi" fogalmáról azért annyit tudunk, hogy az abszolút semmiből nem lesz semmi. Vagy ha feltételezed, hogy mégis létrejöhet valami, akkor minden logikát és racionális érvet felrúgsz!

Ilyen alapon bármit kétségessé lehet tenni és egy elképzelt fantáziavilágot is fel lehet építeni belőle, mint ahogy a materialista világkép teszi, mely gyakran álcázza magát a tudományosság leplével. Nem kell ehhez a fantáziavilághoz semmi más, mint egy helytelen premissza és ugye sok-sok fantázia! Tulajdonképpen ezért is lehet ebben a való világban Nobel-díjat kapni.

Szerintem az általunk észlelt világunk megismerésében az egyetlen ésszerű lépés, ha maradunk a józan észnél és a mindenben megfigyelhető kauzalitást vesszük alapul.

"Attól mert kiderítették, hogy volt kezdete a világnak, attól még nem biztos, hogy robbanással kezdődött."

Ez így van, de az sem biztos, hogy nem azzal. A teremt, a semmiből létrehoz kifejezés nem zárja ki, hogy robbanás szerűen induljon útjára az élet. Én ezt NEM Isten bizonyítékaként hoztam fel hanem arra akartam vele utalni, hogy nincs valós ellentmondás a kettő között. Amikor valaki azzal érvel, hogy "dehát Isten teremtette!" Akkor én azt kérdezem: jó, de mit jelent az hogy teremt?

Ami pedig azt illeti, hogy erre a kérdésre a válasz 50-50% esélyű nem csökkenti azt a tényt, hogy a monoteista vallások és a tudomány mai állása között egybeesés van ezen a ponton. Igazán kedves tőled, aki ezt felhoztad, hogy ilyen lenézően említed ezt meg (Dawkinstól szedted, gondolom, neki ez a vesszőparipája) csak hogy érzékeltessem, mennyire nem vagy fair: régen a materialista tudósoknak az volt a vesszőparipája, hogy a világegyetemnek nem lehetett kezdete, tehát a vallások tévednek. Ma amikor egybeesés látszik, a vállatokat vonogatjátok: véletlenül eltalálták, ennyi az egész.

Tehát fair értékelés a részetekről kizárva. Hm.

Ja, és mint említettem, ez az elmélet nem a tudomány fejlődése miatt lett belemagyarázva a Bibliába, hanem már régen létező elméletekről van szó, mint említettem, kora középkori forrásokból, például, amikor a modern értelemben vett természettudomány még nem is létezett.

És ismét mondom: én ezt nem Isten létezése melletti érvnek használom, mert engem nem érdekel, hogy te vagy bárki más hiszel-e Istenben. Nem akarlak meggyőzni semmiről, csak beszélgetünk. Sok tudós hívő és pontosan azért, mert a világegyetemben megfigyelt dolgok erre vezetik őket. Mások nem. Ebből is látszik, hogy a tudomány területén is minden szubjektív. És miért is ne lehetne az? Maga a megfigyelő sem objektív, tehát a megfigyelés, bármennyire szeretnénk, csak részben vonatkozik az objektív valóságra.

A világ az VAN. LÉTEZIK. Nem volt sem eleje, sem közepe sem vége.

A körnek sem tudod megmondani a kezdőpontját :)

"Mint amikor egy kétdimenziós lénynek magyarázzuk a 3D fogalmát. Nincs mód, hogy megértse, mert nincs és nem is lesz hozzá érzékszerve (bármilyen távoli jövőben technikája)."

Érzékszerve lehet, hogy nincs, de modellje lehet rá. Bármikor felírok neked egy 5 dimenziós egyenletet.

"Csakhogy egy kis probléma mégis akad: a robbanás elvileg is egy adott pillanatot tételez, vagyis véges elménkkel magyarázni kéne, mi volt "előtte". Nincs válasz."

Nincs "előtte" fogalom.

"Mit jelent a "fizikai világon kívül"? És mit jelent a "semmi"?"

Ha képezed a fizikai világ minden objektumának és szabályának halmazát, akkor a fizikai világon kívüli dolgok azok, amik ebben a halmazban nincsenek benne. Ilyen egyébként pl. Superman is. Az ő ideája által leírt objektum (Superman maga) nem lehet a fizikai világ része, tehát csak azon kívüli lehet. A semmi az üres halmaz: nincsenek objektumok és nincsenek szabályok. Oksági elv sem.

"A "semmi" fogalmáról azért annyit tudunk, hogy az abszolút semmiből nem lesz semmi."

De az anyag- és energiamegmaradás fizikai megfigyelés.

"Ilyen alapon bármit kétségessé lehet tenni és egy elképzelt fantáziavilágot is fel lehet építeni belőle, mint ahogy a materialista világkép teszi, mely gyakran álcázza magát a tudományosság leplével."

Igen, lehet, ezt tette Tolkien és Asimov is. Megalkothatod bármilyen más világ modelljét a fejedben. Na és?

"Szerintem az általunk észlelt világunk megismerésében az egyetlen ésszerű lépés, ha maradunk a józan észnél és a mindenben megfigyelhető kauzalitást vesszük alapul."

A világ szabályaiban benne van a kauzalitás, tehát a világ megismerésében használhatod. De a kérdés nem erre vonatkozott.

"Ami pedig azt illeti, hogy erre a kérdésre a válasz 50-50% esélyű nem csökkenti azt a tényt, hogy a monoteista vallások és a tudomány mai állása között egybeesés van ezen a ponton."

A tényt nem csökkenti, de a bizonyító erejét a ténynek nagyon is.

"Igazán kedves tőled, aki ezt felhoztad, hogy ilyen lenézően említed ezt meg"

Biztosíthatlak róla, hogy nem volt benne lenézés. Ellenben egy pénzfeldobás eredményére való ráhibázásban nem keresnék többet, mint amit az jelent (tehát nem vagyok jós, ha épp eltalálom, hogy írás, vagy fej a következő dobás). Nem Dawkinstól szedtem, magam jutottam erre a gondolatra. Annak örülök, ha erre más is rájött; bár nem csoda, mert nem egy bonyolult gondolat.

"régen a materialista tudósoknak az volt a vesszőparipája, hogy a világegyetemnek nem lehetett kezdete, tehát a vallások tévednek. Ma amikor egybeesés látszik, a vállatokat vonogatjátok: véletlenül eltalálták, ennyi az egész"

Az egész hozzáállásod mögött megbúvó logikai konstrukció eleve hibás. Az egyik mondatban a teremtés sztori mellett bizonyítékként említed az ősrobbanás elméletét, majd aztán egy nagy ugrásban a teremtéselmélet előbbi módon nyert létjogosultságát és "stabilitását" szembe állítod a tudományos elméletek változóságával, ez utóbbiakra való ellenérvelés során. Mondok egy hasonlatot. Van egy mérlegem és egy vasgolyóm. Szerintem a vasgolyó a leginkább pontos, 1kg-os tárgy a házban. Találok valahol egy 1kg-os súlyt, majd annak segítségével megmutatom neked, tényleg, a nálam lévő vasgolyó 1kg-os. Később, egy hét múlva kiderül, hogy az 1kg-os súly valójában csak 0.8kg. Ekkor ez a tény egyáltalán nem érv amellett, hogy a vasgolyó egy stabil, pontos etalon, hisz most már nem tudhatom, hogy hány kg.

"Bibliába, hanem már régen létező elméletekről van szó, mint említettem, kora középkori forrásokból, például, amikor a modern értelemben vett természettudomány még nem is létezett."

Igen, ezt ki tagadja? Ugyanúgy vannak még régebbi vallások, amelyek meg a világ örökkön örökké való fennállását mondták. Egyik sem tudta jobban, hogy mi az igaz. A tudomány is bizonytalan benne. Ezért semmi értelme egyiket a másikával abból a célból szembeállítani, hogy na, akkor kinek van igaza. A teremtés ellen nem az ősrobbanás szól, hanem a saját logikai abszurditása.

"Sok tudós hívő és pontosan azért, mert a világegyetemben megfigyelt dolgok erre vezetik őket. Mások nem."

Igen, és ez utóbbiak jóval többen vannak. De hát emberek vagyunk: láttam én már dohányzó tüdőgyógyászt.

Ha a teremtés történetét úgy olvasod, mint egy biológia könyvet, akkor a te gondolkodásod abszurd. :-)

Ez egy szimbolikus történet, ami véletlenül sok mindenben igaznak vagy helyesnek bizonyult.