Oké. Ősrobbanás kihúzva. (Szép lassan már tudományosan is. ) Nem keletkezhetett a semmiből az ősrobbanás. Elfogadom. De miből keletkezett Isten, ha semmi nem keletkezhet semmiből?

Lassan az eredeti kérdés feledésbe merül. Az ennek kapcsán felvetett eszmefuttatások egyes részletkérdéseiről, sőt mindössze fogalmazásmódjáról folyik a vita. Időtöltésnek nem rossz önmagáért a vitáért folytatni vitát, kétségtelen, hogy pallérozódik az elme.

Mégis azt javasolnám, tisztázzuk, kinek mi az álláspontja az eredeti kérdéssel kapcsolatban, és a másik fél miért nem tartja megalapozottnak a dolgot!

Ennek érdekében egy pillanatra visszakanyarodnék a fenti észrevételekhez, nem a tartalomhoz, az indoklás módjához. "Nem keletkezett a semmiből az ősrobbanás - miért ne" ezt húzni lehet a végtelenségig. Indokolni kéne. "Az ősrobbanás más, mint a robbanás" miért is? akik először használták a szót, talán észrevettek valami közöset a lényegi tulajdonságok közül - végül is miért ne nevezhették volna széthullásnak? Érdemes azon vitatkozni, hogy kinek mekkora a hatalmas? Sőt, a tisztázása közelebb visz egy fikarcnyit is a válaszhoz?

Az ember már csak olyan, hogy kényszert érez az érzékelhető jelenségek magyarázatára. Az már csak következmény, hogy ettől a kényszertől indíttatva rájött: bizonyos absztrakcióra van szükség egyes dolgok megmagyarázásához - az pedig oda vezet, hogy észrevesszük, egyes területek művelése könnyebb, ha mindenekelőtt önszabályait térképezzük fel. Ez aztán nagyon széleskörű eszmerendszerhez vezet, amelynek része isten léte/nemléte, ősrobbanás és többiek. Így a logika is. Igen, az egy módszertan, arra szolgál, hogy a magunk számára rendet tegyünk a világ bonyolultságában. Éppen ezért abban az alapvető kérdésben, hogy a világ hogyan jött létre, magára valamit adó elme nem tesz kategorikus kijelentéseket - pont attól, hogy tudja, önmaga képességei meddig terjednek. És ez a képesség messze nem egyenlő a pillanatnyilag meglévő képességek összességével. A biokémikus Asimov padig nem mások szórakoztatására talált ki egy mesét, hanem - matematikai ismereteitől indíttatva - úgy gondolta, ki lehet találni egy, a mi világunkban ismert elvek és gondolatmenetek, sőt biológiai adottságok rendszerétől merőben más elvekre épülő világot. Az már csak plusz, hogy ehhez írói vénája is volt (de nem szeretném eltéríteni a gondolatokat Asimov felé).

Srapnel! Elnézést, csak példálózni szeretnék észrevételeid segítségével arról, mit tartok a vita félresiklásának. Kétdimenziós lények 3D ismerete - semmi köze nincs az 5D-s absztrakcióhoz, én az észlelés korlátait próbáltam érzékeltetni, abban is megkülönböztetve a pillanatnyi határokat az elvi határoktól. Ha átvenném a módszertanodat, arra hivatkoznék, hogy én megszámlálhatatlanul végtelen dimenziós térrel is dolgozhatnék - de nem szeretném ebbe az irányba vinni. Hasonló a "nincs előtte" kitétel, mivel én hivatkoztam erre a fogalomra. Az én gondolatmenetemben van "előtte", ha hibásnak tartod, a gondolatmenetet cáfold, ne egyik eleméről jelentsd ki, hogy nincs!

Az ősrobbanás nem téveszmék tannak sem nevezhető gyűjteménye.

Az emberek (akik ezzel egyáltalán foglalkoznak egy adott szinten) abban egyeztek meg, hogy olyan állítást fogadnak el a világ egy ismert jelenségének magyarázatára, amelyik nincs semmilyen módon sem más ismert jelenséggel ellentétben. Egy másik közmegegyezés, hogy mindig van olyan jelenség, amelyet még senki sem tudott beilleszteni, a meglévők rendszerébe. Egy harmadik pedig az, hogy éppen ezért, ha valaki felállít egy teóriát, akkor azt igaznak fogadják el addig, míg valaki meg nem cáfolja. Ebből következik, hogy ha valaki olyan állít, amit más valaki egy másodperc alatt cáfol, ugyanakkor ez valami "fontos" helyen jelenik meg, az nagyjából közröhej lesz.

A világban több olyan ismert jelenség van (elsősorban a magfizikában), amely pillanatnyilag "kilóg" a sorból. Létezése bizonyított, illesztése még nem megy. Egy ilyen "illesztés" az ősrobbanás. A tudósok egy részének a világképébe ez nem fér bele, ők más irányban kutakodnak, kételkednek ennek bizonyítható voltában, de kétségbe nem vonják. Legfeljebb hangoztatják, hogy szerintük ez rossz irány (ennek legfőbb oka, hogy ilyen kutatáshoz rengeteg pénz kell, és a politikust, mint pénz felett rendelkezőt meg kell győzni valahogy, hogy azt a keveset neki érdemes adni). Mások, világképük alapján meg vannak győződve, hogy ez a helyes irány.

Az ősrobbanás elmélete persze újabb kérdéseket vetett fel, ezek jó része megválaszolatlan, tehát kiváló lehetőség parttalan vitákra.

Aki arra a kérdésre válaszolni tud, hogy a semmiből mi tud keletkezni, és ennek mi köze istenhez, kérem, küldje el a vonatkozó tanulmányt, vagy kötetet, biztos vagyok benne, hogy ilyen érdekfeszítő olvasmányban még nem volt részem (már ha tényleg arról szól). Azt mindenesetre leszögezném, hogy a Biblia ilyen jellegű ismereteket konkrétan nem közvetít, értelmezésekkel pedig e témában nem szeretnék foglalkozni.

Viszont vevő vagyok minden egyéb probléma megtárgyalására.

"ezt húzni lehet a végtelenségig. Indokolni kéne."

Nem kell. Ugyanis a pozitív állítás az, hogy ősrobbanás NEM lehetett a semmiből. Mivel ezt az állítást nem én adtam (mivel nem is értek vele egyet), azt sem tudom megmutatni, hogy miért lehetséges. Éppen erről írtam: ez egy önmagában létező spekuláció. Azt viszont meg tudtam mutatni, hogy az eddigi érvelések arra, hogy a semmiből nem keletkezhetett az univerzum, hibásak. Ennyit tettem, nem többet.

"Az ősrobbanás más, mint a robbanás" miért is? akik először használták a szót, talán észrevettek valami közöset a lényegi tulajdonságok közül - végül is miért ne nevezhették volna széthullásnak?"

Bármilyen karaktersorozatot választhattak volna a folyamat megjelölésére. Akármilyet. Mint ahogy vannak "bájos" részecskék is, meg "színtöltések". Semmi közük a bájossághoz és a színekhez, egyszerűen kellett egy szó, amit ezek megnevezésére használnak a fizikusok. Épp így robbanás az ősrobbanás is. De az, hogy van valami hasonlóság, nem jelenti azt, hogy ugyanarról a folyamatról van szó.

"Érdemes azon vitatkozni, hogy kinek mekkora a hatalmas?"

Nem. Pont ezért írtam. Egyszerűen NINCS olyan, hogy "hatalmas". Akármekkora véges értéket mondok, az nem hatalmas. Az annyi, amennyi. Ezért nem érv egy olyan "hangulatkeltő" állítás, hogy "de ilyen hatalmas", "de ilyen bonyolult", "de ilyen sok", stb. világ nem keletkezhetett magától, vagy akármi is az állítmány.

"Éppen ezért abban az alapvető kérdésben, hogy a világ hogyan jött létre, magára valamit adó elme nem tesz kategorikus kijelentéseket - pont attól, hogy tudja, önmaga képességei meddig terjednek."

Egyetértünk. Ezért is csak addig tudok elmenni, hogy az állítások hibáira rámutatok. Mert EZ viszont lehetséges. Továbbra is azt állítom, hogy az oksági elv teljesen alkalmatlan arra, hogy valami intelligens teremtőt tegyen az univerzum létrehozójának.

"Kétdimenziós lények 3D ismerete - semmi köze nincs az 5D-s absztrakcióhoz, én az észlelés korlátait próbáltam érzékeltetni, abban is megkülönböztetve a pillanatnyi határokat az elvi határoktól."

Ha én levezetem, hogy 4 dimenzióban nem létezhet stabil pálya két mozgó tömeg között, akkor ez mi, ha nem ismeret, amelyet absztrakcióval szereztem meg? Az egész tudomány ezt csinálja. Nincs érzékünk a radioaktív sugárzás érzékelésére, mégis tudja mindenki, hogy a sugárzás káros. Észlelni is tudjuk, még ha nem is a biológiai érzékszerveinkkel. Épp az absztrakció és pl. a matematika, mint gondolati struktúrák azok, amikkel az érzékeinken és tapasztalatainkon túl is tudunk látni.

"Egy másik közmegegyezés, hogy mindig van olyan jelenség, amelyet még senki sem tudott beilleszteni, a meglévők rendszerébe."

Ez nem közmegegyezés, ez a dolgok tulajdonképpeni állása eddig a pillanatig.

"Egy harmadik pedig az, hogy éppen ezért, ha valaki felállít egy teóriát, akkor azt igaznak fogadják el addig, míg valaki meg nem cáfolja."

Ez azért ennél árnyaltabb, még a Popper-féle falszifikálhatósági kritérium mellett is.

"Egy ilyen "illesztés" az ősrobbanás. A tudósok egy részének a világképébe ez nem fér bele, ők más irányban kutakodnak, kételkednek ennek bizonyítható voltában, de kétségbe nem vonják."

Ők is tudják, hogy egyelőre még ez illeszkedik a legjobban.

De ahogy már másnak is leírtam: a teremtés igazolása nem az ősrobbanás, az abiogenezis és az evolúció cáfolatán keresztül történik. Sőt. Ezt a "módszertani" hibát követi el a legtöbb hívő, ezotérikus, intelligens tervezés hívő, stb. Azt hiszik, hogy "A" gondolatrendszer igazolása "A"-n belüli érvényes állítások és a tapasztalati tények összevetésével való igazolás helyett egy "B" gondolatrendszer vélt cáfolatával történik. Na, ez utóbbi viszont nettó marhaság.

"Törvények nélküli semmi"?!

Ha létezik olyan hely vagy állapot, ahol a semmi annyira semmi, hogy törvények sincsenek és nem is hathat semmilyen (külső) törvény, az már valami - nem? :))

De ez szerintem csak felesleges filozófia, melynek jelenleg is minden tapasztalatunk ellentmond, hiszen milliárd fényévekre ellátó távcsöveink szerint sem létezik ez a semmi.

Logikusnak látszik, hogy vagy az értelmetlen és élettelen anyag vagy egy értelmes és élő valaki, de mindig is volt a dolgok mögött. Az más kérdés, hogy az anyagi világ fizikai vizsgálatából egyáltalán nem az tűnik ésszerűnek, ha azt feltételezzük, hogy az "anyagból következő", de végső soron értelmetlen "szükségszerűség" hozta létre.

Sokkal inkább látszik tervezettnek. Olyannyira, hogy sokan ettől a gondolattól szinte pánikszerűen menekülnek, pedig nyilvánvaló, amit megcáfolni nem lehet.

"...pedig nyilvánvaló, amit megcáfolni nem lehet..."

no, azért mindazonáltal csak hasznára válna a "nyilvánvaló"- nak, ha esetleg néhány érvet is felsorakoztatnál hozzá, mert így erősen kinyilatkoztatás jellegű az állításod.

folyt.

"Logikusnak látszik, hogy vagy az értelmetlen és élettelen anyag vagy egy értelmes és élő valaki, de mindig is volt a dolgok mögött."

nem, egyáltalán nem logikus.

vagy csak éppen annyira logikus, mint az, hogy ha a sebességek összeadódnak, akkor a fénysebesség átlépésének egyszerű a módja; mindössze az kell hozzá, hogy a száguldó autó felkapcsolja a reflektorát, és íme máris át lett lépve a fénysebesség, hiszen a reflektorból kilépő fotonok sebességéhez hozzáadódik az autó sebessége... igaz?

vagy...ööö.... mégsem igaz..?

látod, kedves válaszoló, ami annyira logikusnak tűnik a józan paraszti ésszel, az a valóságban biz' egyáltalán nem biztos, hogy úgy is van.

"Ha létezik olyan hely vagy állapot, ahol a semmi annyira semmi, hogy törvények sincsenek és nem is hathat semmilyen (külső) törvény, az már valami - nem? :))

De ez szerintem csak felesleges filozófia, melynek jelenleg is minden tapasztalatunk ellentmond, hiszen milliárd fényévekre ellátó távcsöveink szerint sem létezik ez a semmi."

Pont ennyire felesleges filozófia akkor egy végtelen, intelligens, öröktől fogva létező entitás kérdése is. Milliárd fényévekre lévő dolgok is a fizikai világ részei, tehát nem is várnánk mást, mint hogy azt lássuk, amit. De most nem erről van szó.

"Logikusnak látszik, hogy vagy az értelmetlen és élettelen anyag vagy egy értelmes és élő valaki, de mindig is volt a dolgok mögött."

Egyáltalán nem logikus. De levezethetnéd.

"Az más kérdés, hogy az anyagi világ fizikai vizsgálatából egyáltalán nem az tűnik ésszerűnek, ha azt feltételezzük, hogy az "anyagból következő", de végső soron értelmetlen "szükségszerűség" hozta létre.

Sokkal inkább látszik tervezettnek. Olyannyira, hogy sokan ettől a gondolattól szinte pánikszerűen menekülnek, pedig nyilvánvaló, amit megcáfolni nem lehet."

Miért? Ez miből következik?

"Aztán miért ne keletkezhetett volna?"

Mert nem tapasztalunk olyat, amely a semmiből keletkezett.

"Mégis mi az érthetetlen a végtelenben, vagy bármi absztrakt fogalomban? Matematikusok, fizikusok és programozók napi szinten dolgoznak ezekkel, valamint hasonló fogalmakban. A végtelennek a matematikában abszolút adott helye van és igen, lehet vele gondolkodni és dolgozni."

Pontosan ez a gond. A fizikusok ilyenekkel nincsen joguk foglalkozni, mert a természettudomány nem erről szól. Másrészt pedig a mai "isteni" fizikát inkább a tekintély tartja össze, mint a logika.

"A kiindulási pont éppen annyira lehet igaz, mint hamis."

Attól még nincsen két megoldás.

"Már hogy lenne hatalmas? Csak 10^80 ("tíz a nyolcvanadikon") darab részecskét tartalmaz, holott csinálhatott volna 10^1000 darabosat is, sőt végtelen méretűt is! A végtelenhez képest bármelyik véges szám végtelenül kicsiny."

Lényegtelen a mennyiség.

"Vagy ilyen pusztán nincs is."

De megoldás van! Vagy neked vagy nekem, de mindkettőnknek nincsen igaza!

"Az isteni kinyilatkoztatások vallásai mindössze ráhibáztak a mindösszesen két, vagyis 2 darab lehetőség egyikére. Aztán ha mondjuk 10 év múlva kiderül, hogy a világegyetem valójában ősrobbanások végtelen sorozata, akkor mi lesz? Bele lesz magyarázva, hogy de a Biblia akkor is helyes, mert az egyes robbanások között mégis van eleje? Ugyan már."

És mond meg nekem, hogy a mai elmélet milyen abszolút igazságokból indul ki, amely nem történhetett másképpen?

"Mit jelent az, hogy "van"?"

A lét.

"Kár, hogy most nincs időm előkeresni, de épp itt vezettem le nem is olyan rég, hogy ennek semmi, de semmi értelme: az oksági láncolat véges, végtelen, vagy körkörös lezárása valójában teljesen egyenértékű és nincs jelentősége, de leginkább következménye nincs. Nem csoda, hiszen ez egy puszta logikai konstrukció, ami semmiféle megfigyeléssel nem párosul, ezért puszta logikával és átmodellezéssel azt csinálsz belőle, amit akarsz. Az oksági elv pedig semmi más, mint a fizikai világban megfigyelt jelenség-absztrakció: annak a megfigyelésnek az általánosítása, hogy minden fizikai paraméter csak fizikai kölcsönhatásban való részvétellel változhat meg. Ennyi és nem több. Ezért ennek az általánosításnak semmi értelme a fizikai világon kívül, magyarul: az anyagi világ úgy és akkor jöhetett létre a semmiből és ok nélkül, ahogy csak akart."

Tehát a térkép azért, mert absztraktul ábrázolja a világot, ezért használhatatlan. Arisztotelész azt mondta, hogy noha nem maga a valóság az, amit látunk, mert mi csak saját magunkban lehetünk, de a valóság teljesen pontos reprezentatív képzetét birtokuljuk. Miben különbözik egy térkép az országtól, ha teljesen pontosan ábrázolva van?

"Mert nem tapasztalunk olyat, amely a semmiből keletkezett."

Ez a már keletkezett világ szabálya, azon belül van. A keletkezés maga nem kell, hogy aszerint működjön.

"Pontosan ez a gond. A fizikusok ilyenekkel nincsen joguk foglalkozni, mert a természettudomány nem erről szól."

"A matematika a fizika szolgálóleánya." Miért gond ez?

"Attól még nincsen két megoldás."

Engem ez nem zavar.

"Lényegtelen a mennyiség."

Azt olvastad ki a mondatomból, hogy lényeges?

"És mond meg nekem, hogy a mai elmélet milyen abszolút igazságokból indul ki, amely nem történhetett másképpen?"

Nincsenek abszolút igazságai. Soha nem is állítottam. De ez NULLA érv a teremtés mellett.

"A lét."

Mi a "lét"? Definiáld.

"Tehát a térkép azért, mert absztraktul ábrázolja a világot, ezért használhatatlan. Arisztotelész azt mondta, hogy noha nem maga a valóság az, amit látunk, mert mi csak saját magunkban lehetünk, de a valóság teljesen pontos reprezentatív képzetét birtokuljuk. Miben különbözik egy térkép az országtól, ha teljesen pontosan ábrázolva van?"

Te most a modell definícióját kéred? Megmondom: a modell olyan entitások és szabályok halmaza, amely esetén a modellezett rendszer entitásai és szabályai relációban vannak a modellben lévő entitásokkal és szabályokkal. Ha ez az egész használhatatlan, akkor elvi lehetőséged sincs semmire sem. Ha te nem vagy identikus a világgal magával (vagyis nem vagy a világ maga), akkor ahhoz, hogy a világ rajtad kívül álló részeit megértsd, más lehetőség nincs, mint hogy valamilyen formában modellt alkotsz az elmédben róla. Vagyis, a tudatodban reprezentálsz olyan entitásokat és szabályokat, amelyeket igyekszel megfeleltetni a világ megfelelő entitásainak és szabályainak. Ha te a teremtőről alkotsz gondolatot, az is modell, mert nem vagy a teremtő maga.

Srapnel!

Pénteki észrevételeimre hosszabb választ írtál, ezt köszönöm. Abban valószínűleg egyetértünk, hogy bár az alapkérdés roppant egyszerűnek tűnik, az adható válaszok rendkívül szerteágazók és itt - hely és időhiány miatt - nem taglalható bonyolultságú válaszok adhatók.

Tapasztalatom és meggyőződésem szerint a viták java része félreértésből ered. Ennek pedig az az oka, hogy nem ismerjük pontosan a másik fél ismereteit, vélekedését, így gyakran, magunkból (mi másból) kiindulva, a gyatra szavaknak más jelentést tulajdonítunk. Ebben néha a fogalmazásmódnak is szerepe van (mindezeket félve említem, tartva az újabb félreértéstől).

Ennyinek előrebocsátásával jegyzem meg, sok ellenvéleményed félreértésen alapul.

Első bekezdés az indoklásról. Szerintem ugyanazt mondjuk - a semmiből keletkezést sem indokolni, sem cáfolni nem lehet, pillanatnyilag nincs hozzá elegendő tudás. Pontosan ezért lehet a végtelenségig vitatkozni róla. Nem állítások, hanem vélemények ütköznek, a vélemény pedig szabad - legfeljebb nem igaz.

Második: ezzel a robbanás szóelmélkedéssel csak azt akartam megmutatni, hogy egyfelől a jelenség néhány tulajdonsága hasonlatos a robbanás néhány tulajdonságával (egy ilyen a tágulás), ezért szerepel a nevében ez a szó és nem más. Másfelől viszont különbözik tőle, amit az "ős" előtaggal kívánt kifejezni, aki először használta rá a szót. Úgy vélem tehát, ebben sem különbözik a véleményünk.

2D - 3D - 5D - dimenziók. Tulajdonképpen nem tudom, mi az ellenvetés. Egyfelől éppen mások téves elképzeléseit próbáltam helyre tenni, amikor azt mondtam, hogy az absztrakcióval, a gondolkodás egy sajátos formájával, olyan ismeretekre, összefüggésekre lehet szert tenni, amelyek más, addig nem értett jelenségeket tudnak megértetni velünk. Például, az egész térelmélet nélkül (amelyben absztrakció segítségével írnak le új törvényszerűségeket) aligha értenénk ma az atomfizika számos jelenségét, és nem tartanánk ott, ahol tartunk. Vagy az irányításelmélet, a matematika egy fontos önálló ága nélkül ma nem léteznének robotok. Tehát absztrakció témakörben nem különbözik az álláspontunk. És akár a rádióaktív sugárzás érzékelésében is ugyanarra a következtetésre jutunk. De azt látnod kell, hogy az érzékelésről írottak csak egy másik kifejezésmód, a lényeg azonos. (sok mindent érzékelünk, amiről pontosabbat is tudni szeretnénk. Ezért a gondolkodás - vagy absztrakció - segítségével több fokozatban, de végső soron olyan új eszközt készítünk, amely végülis mégiscsak érzékeink segítségével magyarázza az előző kérdésünket. A sugárzás káros, a tapasztalat az volt, hogy bele lehet halni - de miért? Ezért különféle gondolkodási sémák segítségével alkottunk más eszközöket, amelyek egyrészt védelmünket szolgálják (pl.GM számláló), másrészt a részletek megértését segítik (pl. gyorsítók és azok mérőeszközei).

És ezzel elérünk az utolsó bekezdésig és ezzel együtt az eredeti kérdéshez. Úgy gondolom, a Te utolsó bekezdésed és az én utolsó bekezdésem mondanivalója megegyezik, a szóhasználat, kifejezésmód viszont más. Úgy gondolom, tételünk szempontjából ez lényegtelen.

A lényeg az, hogy lehet vizsgálni az ősrobbanás különféle problematikáit, lehet feltételezésekkel élni, és mindenfélét állítani ezzel kapcsolatban.

Ugyanígy lehet vizsgálni, mi igazolja isten létét, vagy nem létét. Itt is lehet mindenfélét állítani.

Amit nem lehet, az az, hogy egyiket a másikkal magyarázni, igazolni. Két független esemény a mai ismereteink szerint. Nem zárom ki, hogy egyszer valaki a kettőt ötvözi, bár fogalmam sincs, hogyan fogja tenni. Ennyiben nyitva hagyom. Viszont határozottan állítom, hogy ma nem létezik teória, ismeret, amely a két fenti dolgot össze tudná kapcsolni akár állításként, akár tagadásként.

"Miből keletkezett Isten, ha semmi nem keletkezhet semmiből?"

Kedves kérdező!

Én sem hiszek az ősrobbanásban. Azért írok, hogy keresztény szemszögből világítsam meg neked a létezésünk értelmét és okait. Abban hiszek, hogy mindenek előtt Isten volt egyedül, mert a világ létrehozása előtt, Ő maga volt a világ, a hely és minden. Isten pedig nem keletkezett, hanem Ő öröktől fogva van, és örökké létezik, és az esztendei soha nem fogynak el. Az Atyától van a mindenség, és a neve azért ATYA, mert nincs atyja. Rajta kívül nem volt még semmi, sem világűr,(fizikai tér) sem idő, hanem csak Isten. De mégsem volt egyedül az Atya, mert nála volt az amit önmagában birtokolt már öröktől fogva, vagyis a Bölcsesség. Mert erendendően Istentől származik az értelem, és ezért van tőle minden. Mivel Isten a Bölcsesség, ezért minden létezőnek az oka Istenben van. Minden létezőnek van valami oka, amely által létezik, de Isten az Ő létezésének az okát saját magában birtokolja, és nem mástól kapta. Az embert azért teremtette Isten, mert a szeretet vágyott a velünk való közösségre. Élő csak élőtől származhat, de az Atya az Életnek a forrása, aki saját magát tartja a létben. Neki nincsen szüksége külső energiára az élet fentartásához, mert Ő mindennek a kezdője és bevégzője is egyben. Isten gondolatai a Bölcsesség, ez a második személy, a Fiú, Jézus Krisztus, akinek származása öröktől fogva van Istenben. Minden teremtmény előtt született, amikor a beszéd kijött az Atyától. Kezdetben volt a szó, de semmilyen szó sincs értelem nélkül, tehát ez a lényege a Fiúnak. Amíg az Atya nem bocsátotta ki a beszédét, addig is nála volt, csak önmagán belül, az értelmében birtokolta. Mi emberek Isten képmásai vagyunk, és mi bármit gondolunk magunkban, az beszéd. Csak szavakban tudunk az értelmünkkel gondolkodni, és a gondolatainkat ki is tudjuk mondani. A kimondott szó tartalmazza a értelmet és a lehelletet, melyek időben elválaszthatatlanok egymástól. Istennél volt erendendően a Bölcsesség, amely által elrendezte a szavakat, és ezzel az értelemmel tervezett meg mindent amit alkotni szándékozott, majd ki is mondta a beszédét, és így jött létre a Fiú által a mindenség. Nélküle semmi sem lett, ami lett. A Biblia állítja a Fiúról, hogy szó is és bölcsesség is:

Ján 1:1 "...és az Ige(szó; beszéd) vala az Istennél, és Isten vala az Ige."

Péld 8:22 "Az Úr az ő útjának kezdetéül(az útja elején) szerzett engem(a Bölcsességet); az ő munkái előtt régen. Örök időktől fogva felkenettem..."

A materialisták szerint a beszéd csak szavak összessége, a szájból kijövő hang, amely beleütközik az értő hallásába, és egy üres testetlen dolog. De a keresztények szerint jóval több ennél. Először is Istentől nem származhat semmiféle üresség és valótlanság, mivel Ő és a kimondott szava is, maga a valóság. A valóságból pedig nem a semmi fog létrejönni, hanem létező dolgok, amilyennek Isten éppen eltervezte a Bölcsességével. Az igazi valóság az Isten, és nem a világegyetem, meg a látható dolgok. A Biblia szerint a láthatók csak ideig valók, a láthatatlanok pedig örökkévalók. Az a valóság ami örökké megmarad. Az Isten és az Ő szavai, megmaradnak örökké. Isten beszédének van lényege és teste is. A beszédének a lényege(szubsztanciája=valósága) a Fiú. A test pedig a szellem, amely Isten beszédénél a Szent Szellem, a harmadik személy, amely megeleveníti a dolgot, vagy ha úgy tetszik végrehajtja az Ige parancsát. Ő is öröktől fogva létezik az Atyában. A szellem fújást, és szelet is jelent. Az emberi beszédnek is van teste, mégpedig az ember szelleme, vagy valami más szellem... De ebbe nem akarok belebocsátkozni most részletesen. Semmi sem lehet testetlen, csak az ami nincs. A Biblia a szavakat gyakran hasonlítja nyilakhoz, de tőrszúráshoz is, tehát nagyon is valóságos dolog, aminek van a saját maga nemében teste is. A beszéd soha nem szakad el lényegileg attól aki kimondja. Nem lehet elválasztani Isten beszédét sem Istentől, mint ahogy a nap sugarait sem a naptól. Emiatt az embereket is a beszédei alapján fognak igaznak, vagy hazugnak nyilvánítani Jézus szerint az ítéletkor. A beszédünk minősége határozza meg, hogy jó vagy romlott fák vagyunk-e. Minden fát, amely nem terem jó gyümölcsöt, kivágnak és tűzre dobnak. Tiszta beszéd, csak tisztától származhat:

Jób 14:4 "Ki adhat tisztát a tisztátalanból? Senki."

A Biblia szerint az ember nyelve a gonoszság összessége, amely lángba borítja életünk folyását. Istennek a beszéde is Isten, ezért mondja a Fiú magáról hogy: "én és az Atya egy vagyunk", mert az Atyából jött elő, mint a forrásból a folyó. Ez két dolog, de nem választhatható el egymástól. A Fiú nem az egész, hanem az egésznek a származéka, egy része, ahogy mondja: "...az Atya nagyobb nálam",. Emiatt van egy kis tekintélyrendbeli különbség az isteni hármasságban. Kezdetben pedig, sorrendben először csak az "egeket" (a mennyet és ezzel egyidejüleg az összes seregét, és a világűrt), aztán a földet teremtette meg Isten. Nem a semmiből teremtette meg Isten a látható világot, hanem a láthatatlanból:

Zsid 11:3 "Hit által értjük meg, hogy a világ(aión=világkorszak) Isten beszéde által teremtetett, hogy ami látható, a láthatatlanból állott elő."