Oké. Ősrobbanás kihúzva. (Szép lassan már tudományosan is. ) Nem keletkezhetett a semmiből az ősrobbanás. Elfogadom. De miből keletkezett Isten, ha semmi nem keletkezhet semmiből?

"Igen, ezt mondom, meg azt, hogy az ezen erőket létrehozó és beszabályozó mechanizmusnak élő és intelligensnek kell lennie"

De akkor sem értem. Miért kell "élőnek" lennie? Mit jelent itt az, hogy "élő"? Miért kell intelligensnek lennie? Amikor az Univerzum véges és ezért egy összes lehetséges véges univerzumot "végigpróbáló" unintelligens entitás is pont létre tudja hozni a mi Univerzumunkat (meg persze nagyon sok teljesen mást).

"mivel önmagát az anyag nem képes ilyen bonyolultságúra és összetettségűre szervezni"

Ez egyáltalán nem igaz. A csillagok és csillagrendszerek is szépen pályákba rendeződnek, beindul a fúzió és még a jégvirágok is egyszerű(bb) szabályok alapján állnak össze. Az abiogenezis/evolúcióról nem beszélve, bár te ezeket nem fogadod el önszerveződő folyamatnak, holott abszolút alkalmasak rá.

"Ennek a folyamatnak éppen az ellenkezője látszik minden esetben a természetben akkor, ha csupán csak a természet erőire bízzuk a "rendezést" és "építést"."

De az élőlények is részei a természetnek. Te arra akarsz kilyukadni, hogy a természet folyamatainak összessége nem teremt rendet, és ezt úgy mondod, hogy ettől a lehetőségtől megfosztod az abiogenezis/evolúció párost. De miért? Miért ne lehetne az, hogy a természet a maga terében és idejében 99%, vagy akármennyi százalékban "romboló", "degratatív" folyamatoknak kedvez, de egyébként az abio/evo esetén meg nem? Hm? Miért várod el azt, hogy az Univerzumban csak építő folyamatok legyenek? Mi alapján gondolod azt, hogy a többsége nem lehet romboló, de egy-két építő?

"Minden egyes esetben, ha (csupán csak egy egyszerű) eszközt is szeretnénk magunknak készíteni, intelligens tervezésre és kivitelezésre van szükség."

Ez gyakori érv, de teljesen rossz. Az élőlények a legmélyebb jellegükből fakadóan teljesen mások, mint amit mi, emberek tervezünk és építünk. Az élőlények fluid automaták, oldatokban működő autokatalitikus körfolyamatokon nyugszanak, nem rigid mechanikai rendszereken. Mivel teljesen mások, az, hogy az ember alkotta gépeknek és műtermékeknek milyen tulajdonságaik vannak, teljesen közömbösek az élőlények esetében. Teljesen hibás a gondolatmeneted. Attól, hogy a mikrosütő nem tud mosni, a mosogép még tud. Ezért hiába próbálnád azt bizonyítani a mosógépre, hogy nem működhet, az alapján, hogy a mikrosütő nem mossa ki a ruhákat.

"Mit jelent az, hogy a teremtés folytán Isten "függője lett a fizikai kölcsönhatásoknak" és miért probléma vagy rossz ez?"

Megpróbálom elmagyarázni. Abból indulunk ki, hogy az ok-okozati kapcsolat annak az absztrakciója, hogy a fizikai világ fizikai kölcsönhatásokon keresztül működik (nehéz lesz cáfolnod, de rajta). Ebből következően, amikor az ok-okozati relációval érvelsz, nem csinálsz mást, mint fizikai kölcsönhatást feltételezel. Ekkor, ha valaki isten léte mellett úgy érvel, hogy ő azért van, mert hogy az ok-okozati láncolatot legyen mivel lezárni, akkor valójában nem csinál mást, mint hogy isten léte az előbbi ok-okozati kapcsolat szükségszerűsége. Tehát ha ő létezik és igazad van, akkor aláveti magát az ok-okozati elvnek, különben mivel más érved nincs, mint az előző, neki EMIATT kell léteznie. Ha azt feltételezed, hogy ő ettől még létezhet és első okként szolgálhat, úgy, hogy nem veti alá magát az ok-okozat érveinek, akkor viszont az érvelésed vált semmivé, hiszen elvágtad azt a kapcsolatot, hogy az ok-okozat érvéknt szolgáljon az ő létezésének. Magyarul: ha szerinted azért létezik, mert kell egy első ok, de az első oknak nem kell feltétlenül okként szolgálnia (különben alá van vetve neki), akkor az egész érvelés válik érvénytelenné.

"Isten teremthetett volna bármilyen más világegyetemet, sőt csinálhatott volna (sőt csinálhat) bármi mást is. Nem Isten vált az általa teremtett világ "függőjévé", hanem a teremtett világ vált függővé Tőle."

A te istened a saját érvelésed függvénye, ezt fejtettem ki az előbb.

"Pont ez nem látszik, hiszen nincs meg az anyagi világban az az önszervező mechanizmus, mely képes lenne a Hidrogénből embert csinálni."

Azért az uránig remekül előáll az összes elem, olvass utána asztrofizika témában.

"Ezért szükségszerű (ha valami "szükségszerű", akkor ez az!) egy élő intelligens okot feltételezni a fizikai világ okaként."

De nem szükségszerű. Túlmisztifikálod az életet. Semmi olyan eleme nincs, amit ne lehetne magyarázni transzcendens okok nélkül.

"de ettől még tény marad, hogy a magára hagyott, intelligens külső hatással nem szerveződő és alakuló matéria önmagát nem felfelé építi, egy magasabb szervezettségi osztályba, hanem éppen ellenkezőleg - lefelé"

De te az Univerzum egy részhalmazára állapítod ezt meg. Attól, hogy a Földön nem látsz magfúziót, nem jelenti azt, hogy az Univerzum egészében ne lenne általános. Attól, hogy a tengerparti homokvár nem áll össze magától, az élőlények még összeállhatnak teljesen más folyamatok során. A homokvár, az óra, a tévé, az autó nagyon-nagyon rossz modellje az élőlényeknek, így nem csoda, hogy nem érvényes rájuk az, ami az utóbbiakra. Ezért az ezirányú érvelések is hamisak.

"Érdekes kísérlet lenne, ha a földről az élet minden csíráját eltüntetnénk, akkor vajon meddig kéne várnunk arra, hogy élet jelenjen meg rajta mindenféle külső élő és intelligens hatás nélkül?! Én biztos vagyok benne hogy a végtelenségig (itt indokoltnak tartom ezt fogalmat) várhatnánk rá, "magától" nem jelenne meg."

Ha fogadnál rá, elvesztenéd. Teljesen élettelen és még csak nem is speciális körülmények között is létrejönnek szerves molekulák.

"Itt nem igazán a bonyolultság foka a lényeg, hiszen az is egy bizonyítható tapasztalat, hogy a legegyszerűbb ember alkotta eszközről is könnyen megmondhatjuk, hogy azt értelemmel megtervezték és megcsinálták."

Te azt állítod, hogy az ember által alkotott dolgok közelébe sem érnek az élőlényeknek. Kíváncsi lennék ezért arra az érvrendszerre, ami azt mondja, hogy ha az ember által alkotott, az élőlényektől messzemenően különböző tárgyak maguktól nem jöhetnek létre, akkor az élőlényekre viszont miért ne lehetne más a megállapítás.

Formálisan:

1. Az ember nem tud élőlényt alkotni, mert az élőlények bonyolultak és teljesen mások, mint a tárgyak.

2. Az ember által alkotott tárgyak nem jöhetnek létre "maguktól".

-> (és itt a következtetés): az élőlények sem jöhetnek létre maguktól. (de ha tök mások, akkor miért következik ez az előzőekből?)

Vezesd le. Mert szerintem az egész érvelés velejéig rossz.

"Amikor a geológusok vagy az archeológusok találnak egy igen durván megmunkált lándzsahegyet és arra kapásból rá merik mondani, hogy élő intelligens emberek hozták létre, akkor igen súlyos következetlenség ugyanazon embertől azt hallani, hogy a DNS a vak "szükségszerűség" következménye."

De a DNS teljesen más objektum, mint egy lándzsahegy. Te most komolyan nem tudod azt elképzelni, mint lehetőséget, hogy lándzsahegyet nem, de élőlényt elő tud állítani a természet?

"másrészt még így sem kapnál precízen működő zsebórát, ez kizárt!"

Miért nem?

"Még egy szépen kifaragott fakanalat sem találsz a földön, amit ne kellett volna egy intelligens elmének kigondolni és létrehoznia."

Fakanalat nem. Mert fakanalat a természetnek nehéz alkotnia. Viszont legyet, meg gyíkot könnyebb. Most azt várod, hogy fakanalakkal legyen tele az erdő, amikor a fakanál nagyságrendekkel valószínűtlenebb, mint a gyík?

Vagy más szempontból ez előbbi gondolat:

Teszem azt Einstein kiváló fizikus volt. De valószínűleg nem tudott könyvelni. Ha azt nézzük, akkor egy cég könyvelését könnyebb mecsinálni, mint megalkotni a relativitáselméletet. Tehát a relativitáselmélet bonyolultabb, mint a könyvelés. Ekkor, az előzőek analógiájára, szerinted jó érvelés az, hogy Einstein NEM VEZETHETTE le a relativitáselméletet, mert még a könyveléshez sem értett? Te is tudod, hogy nem. Einstein "arra volt alkalmas", hogy fizikus legyen, nem pedig könyvelő. Épp így nem tud a természet zsebórát, fakanalat, stb. alkotni a saját közvetlen folyamataival, de élőlényeket meg igen. Mert az élőlény-alkotásra vannak folyamatai, a fakanálra közvetlenül meg nem. Mindegy, hogy melyik a bonyolultabb. Ilyen egyszerű.

"De akkor sem értem. Miért kell "élőnek" lennie? Mit jelent itt az, hogy "élő"? Miért kell intelligensnek lennie?"

Azért, mert a tervezett és élő, intelligens elmével megalkotott dolgok kiválóan felismerhetőek és elkülöníthetőek azoktól az élő intelligenciától nem befolyásolt, "irányítatlan" természeti folyamatoktól, melyeket megfigyelhetünk az anyagi világban. Ezek sem teljesen "irányítatlan" folyamatok, hiszen tudjuk, hogy szigorú törvényeknek engedelmeskednek, de még ezen szabályok mellett (vagy éppen ezért) sem képesek arra a bravúrra, amit magunk körül látunk. Ez egyszerűen nem következik az anyag tulajdonságaiból! Nem is beszélve arról, hogy a törvényeknek is szükségük van egy törvényalkotóra.

Lehet persze Istent faragni a matériából, de akármit is akar a materialista világ vele megmagyarázni, az anyag minderre a fizikai valóságra önállóan NEM KÉPES.

"Ez egyáltalán nem igaz. A csillagok és csillagrendszerek is szépen pályákba rendeződnek, beindul a fúzió és még a jégvirágok is egyszerű(bb) szabályok alapján állnak össze."

Ezek az "önszervező" folyamatok is - ahogy te nevezed - szigorú törvényeknek engedelmeskednek, melyek alkotó után kiáltanak. Persze a ti istenetek a véletlen... :))

De azért ne ragadtassuk el magunkat, hiszen a legbonyolultabb élettelen kristályos anyag és a legegyszerűbb élő prokarióta között is óriási szakadék tátong.

"Miért ne lehetne az, hogy a természet a maga terében és idejében 99%, vagy akármennyi százalékban "romboló", "degratatív" folyamatoknak kedvez, de egyébként az abio/evo esetén meg nem? "

Vágyálom csupán, hogy az élő, intelligens Tervező erőt kitörölhessétek a képből, de nélküle nem lehet helyes magyarázatokra jutni. A fajok alapvetően változatlanok százmillió év alatt is és ezt nagyon nehéz tagadni, voltaképpen az archeológia objektív értelmezésével nem is lehet.

Majd folytatom..., most késő van.

"Azért, mert a tervezett és élő, intelligens elmével megalkotott dolgok kiválóan felismerhetőek és elkülöníthetőek azoktól az élő intelligenciától nem befolyásolt, "irányítatlan" természeti folyamatoktól, melyeket megfigyelhetünk az anyagi világban."

Igen, felismerhetők: a híd, a tévé, a bicikli, a vonat, stb. látszik, hogy intelligencia terméke. De az élőlények teljesen mások. Ezért nem értem, hogy ha egy "A" dologra belátsz valamit, akkor az miért igaz egy "A"-tól teljesen különböző "B" dologra.

"Ez egyszerűen nem következik az anyag tulajdonságaiból!"

De miért nem? Olvass: [link]

"Nem is beszélve arról, hogy a törvényeknek is szükségük van egy törvényalkotóra."

Nem tudsz elszakadni az oksági elvtől. Mind untalan ki akarod terjeszteni ezt a fizikai megfigyelést a fizikai világon kívülre. Miért?

"az anyag minderre a fizikai valóságra önállóan NEM KÉPES"

Mire nem képes? Mondj valami konkrétumot.

"Persze a ti istenetek a véletlen..."

A véletlennek nagy szerepe van. De az tisztán matematika (tehát logika), hogy az összes lehetséges, százezer karakteres szövegek halmazában benne van az összes max. ilyen hosszú regény, novella, vers, stb. Ha én végtelen idővel rendelkezem az összeset végigpróbálhatom, tehát előállíthatom az összes olyan művet is, amelyet még meg sem írtak. Ezt a gondolatot érted?

Épp így, ha a természeti törvények száma véges, akkor

El kellene dönteni azt, hogy a teremtő szerinted a törvényeket és a kiindulási anyagot alkotta, vagy az élőlényeket közvetlenül. Mert akkor máshol van az ellentmondás:

1. Ha a törvényeket és az anyagot alkotta, akkor szerinted sem igaz az, hogy az anyag és a törvények nem tudnak élőlényt alkotni. Vagyis az, hogy az élőlények mennyire bonyolultak, teljesen közömbös a kérdés szempontjából.

2. Ha az élőlényeket közvetlenül alkotta, akkor viszont az az érvelés hibázik, hogy az élőlényekhez egyáltalán kellett ő, mert hisz anélkül sem tűnik lehetetlennek, az élőlények csak a természeti törvényeknek megfelelő folyamatokat tartalmaznak.

Az ember által alkotott dolgok többnyire mechanikán és/vagy elektronikán alapulnak. Valóban, a természetben nincsenek folyamatok, amelyek tiszta vasból kiöntenének bármit is. Félvezetők spontán alkotására sem. Mechanikus szerkezetek és áramkörök nem alakulnak ki spontán. Az élőlények azonban folyadékokon, oldatokon, polimereken, és oldatokban létrejövő kémiai reakciókon alapulnak. Na, hát ezek mind megvoltak az ősi tengerekben, de a maiakban is. Mert az, hogy egy bolygón legyen folyadék, amiben sokféle anyag kémiai reakcióba lép egymással, egyáltalán nem valószínűtlen, a golyóscsapággyal és a fakanállal ellentétben. De mivel ehhez megfelelő fizikai körülmények kellenek, ezért nincs a Holdon élet, de kristály épp lehet.

"A fajok alapvetően változatlanok százmillió év alatt is és ezt nagyon nehéz tagadni, voltaképpen az archeológia objektív értelmezésével nem is lehet."

Most tegyük félre azt, hogy ez a megállapításod nem igaz, és forduljunk inkább másfelé. Megint az történik, mint az összes ilyen beszélgetés során: a teremtéspártiak az abiogenezis/evolúció cáfolatával foglalkoznak, ahelyett, hogy a teremtést igazolnák. Ez így érvelési hiba.

Az viszont nem lenne az, hogy ha megmutatnád a teremtés érveit, pl. hogyan lehet teremteni? hogy történik a teremtés? hogy lehet akár csak egy részecskét is a semmiből teremteni? hogyan lehet élőlényt tervezni? vagy fizikai törvényeket? hogy lehet őket "életre kelteni"? Honnan látszik egy törvényen, hogy teremtett? A részecskék mely paramétere mutatja azt, hogy teremtették őket? Amíg az egész nem áll össze egy kerek elméletté, addig az egész nem ér semmit.

Még akkor sem, ha történetesen az abiogenezisről/evolúcióról kiderül, hogy egy-két része még nem tisztázott, vagy javításra szorul.

Ezt érted? Érted, hogy egy gondolatrendszer hibája nem támaszt alá egy másik gondolatrendszert?

Az előbbiből lemaradt:

Épp így, ha a természeti törvények száma véges, akkor egy olyan entitás, amely az összes lehetséges törvények halmazát "kipróbálja", az meg tudja alkotni a mi világunkat. De ez teljesen mechanisztikus tevékenység, semmi intelligencia nem kell hozzá.

Te magad is kipróbálhatod: írj, vagy írass egy programot, amely véletlenszerűen képez 5 betűs szavakat. Vagyis véletlenszerűen kiválaszt 5 betűt és egymás mellé rakja. Ha türelmes vagy, előbb-utóbb felfedezel értelmes szavakat a kimenetben, magyar szavakat, angol szavakat, meg bármely nyelv szavait. Előállított értelmes szavakat a program? Igen. Intelligens egy ilyen (egyébként pár soros) program? Nem.

Ez az egész igaz bármilyen véges (állapotú) rendszerre is. Tehát a mi világunk is előállítható az összes lehetséges világ halmazában való módszeres próbálgatással. Elő tudná állítani egy ilyesmi módszer a világunkat? Igen. Intelligens? Nem.

Vettem fáradságot és alaposan végigolvastam az eddig írottakat. Az ember arra számítana, hogy egy ilyen sokszereplős, hosszú vita csak tart valamilyen irányba. Próbáltam ezt az irányt megtalálni. Nincs ilyen. Szinte mindenki a saját nagyszerűségétől és mély öntudatától eltelten állít (levezet, oksági és egyéb elvekkel "bizonyít") valamit, amit mások nem cáfolnak, bár látszólag ezt teszik.

A logikának megvannak a saját belső törvényszerűségei, ezek közé nem tartozik az, hogy minél határozottabban állítunk valamit, annál igazabb.

A vitában alapvetően keverednek egyes absztrakt elemek a tapasztalással. Miközben azt az apróságot, hogy mindezek ez emberi elme szüleményei, mintha mindenki elfelejtené.

Egy hétköznapi jelenséget, vagy egy bonyolult dolgot - végső soron - kizárólag azért tanulmányozunk, fogalmazzuk meg tulajdonságait, törvényszerűségeit, hogy valahol valami az embernek mint lénynek jobb legyen. Jobb az élete, vagyis könnyebnek, kellemesebbnek érezze a létet. Például ha retteg, vagy csak fél az ismeretlentől, az nem kellemes, tehát veszi a fáradságot a megismerésre. Mert a remélt céltól több hasznot vár, mint amennyi kényelmetlenséget a megismerés, mint munka jelent (sokaknak).

Az idő emberi fogalom, az ember használja különféle célokra. A tér, annak tágulása, keletkezése emberi fogalom, hogy környezetét, önmagát megérthesse. A környezetünkben (vagyis abban, amit világnak nevezünk) meglévő szabályszerűségek, törvények emberi fogalom a célból, hogy érthessük és kiszámíthassuk (bizonyos korlátokkal) a következő pillanat (az idő következő pontja) jelenségeit. Ezt pedig mindössze azért tesszük, hogy elménk ne őrüljön meg a káosztól (kiszámíthatatlanságtól), más szóval ne rettegjünk.

Persze mindez sok áttételen keresztül valósul meg, egy konkrét vizsgálat, gondolat, elemzés (például e fórum bejegyzései) során nem gondoljuk mindezt állandóan végig. Ha valaki, mondjuk a gravitáció törvényeit vizsgálja, nem gondolkodik ezen, figyelmét a vizsgált dolog köti le. Ha valaki olvas, vagy filmet néz, szintén nem gondolkodik ezen, de a célja akkor is a saját (esetleg mások) kellemes érzéseinek elérése. Ha valaki híres akar lenni, látszólag az emberiség érdekében cselekszik (ami természetesen lehet igaz is), de másrészt azon saját vágyát elégíti ki, hogy elégedett lehessen, ő egy nagyszerű ember.

Azon elmélkedni például, hogy van-e, vagy nincs végtelen, tökéletesen értelmetlen. Van, mert az ember kitalálta a fogalmat, nélküle ugyanis nem tudna magyarázni sok észlelt jelenséget. Hogy a végtelennek milyen tulajdonságai vannak? Hát amilyent az emberiség történelme alatt eddig vizsgálatai, észlelései alapján kitalált, kihagyva belőle a menet közben kiderülő ellentmondásokat. Ezen tulajdonságok és törvényszerűségek közül a konkrét ember ismer valamennyit, a többinek utánanéz, ha szükséges, vagy megpróbálja kitalálni. Utóbbi többnyire nem sikerül.

Ok-okozati kapcsolatok sajátosságait is lehet vizsgálni, lehet képletekkel bűvészkedni. A logika szerint ha egy adott dologból következik egy másik, az azt jelenti, hogy ha az első dolog igaz, a következtetés, mint művelet helyes, azaz nincsenek benne ellentmondások, akkor a másik dolog is igaz. Vegyünk észre, két dolgot. Amikor azt mondjuk, hogy következik, óhatatlanul megalkottuk az idő fogalmát, anélkül ugyanis nincs értelme a szónak. Amikor azt mondjuk, hogy "igaz" és "következik" akkor valakiknek egyszer már megtörtént észleléseit elfogadjuk, lehet hogy az észlelés sok áttételen keresztül valósul meg, de volt.

Van azonban egy sajnálatos probléma. Mindig akad valaki, aki felteszi a kérdést: na és amiből következik, az miből következik? Más szóval kell egy előtte lévő "igaz" dolog. Ha ilyen nincs, megszakad az egész, minden ingataggá válik. Ezt már az ókorban felismerték, így születtek különféle teóriák, sokuknak ugyanez a bajuk - nem lehet "befejezni", mert mindig akad egy újabb kérdező (konkrét teóriát nem említek, mert nem szeretnék újabb vitát generálni).

A végtelen és a konkrét emberi elme végessége közötti ellentmondást azért a régiek fel tudták oldani, ma is ez a logika és a gondolkodás (tudomány) alapja. Azt mondjuk, hogy a sok-sok felismerés, tulajdonság, szabály között vannak olyanok, amelyeket az emberiség annyira megismert, hogy lényegében mindenki elfogadja, magától értetődőnek tartja, nem kívánja külön magyarázni. Vegyük ezek összességét, mondjuk azt, hogy ezek "a priori" (tapasztalattól, érzékeléstől független) léteznek, igazságtartalmukat nem vizsgáljuk, hanem elfogadjuk.

Majd ezekből mindent levezetünk a szabályoknak megfelelően. Ha valahol elakadunk, no addig tart a pillanatnyi tudásunk. Ha valahol ellentmondás mutatkozik, vizsgálni kell, hogy véges elménkkel nem tettünk-e az a priori csomagba oda nem valót. Mára ezek a dolgok összeálltak egy egyetemes emberi tudássá, amely folyton változik.

Isten léte, vagy nemléte, teremtett, vagy nem teremtett, annyit jelent, hogy valaki beleteszi-e ezt a fogalmat az "a priori csomagba". Eddigi ismereteink odáig terjednek, hogy bele lehet tenni ügyesen oly módon, hogy az a bizonyos "összes többi" levezetés stimmeljen. Ki is lehet hagyni, úgy is rendben van, csak az egy másik eset.

Mivel az a priori az úgynevezett elfogadott dolgok halmaza, hit kérdése, hogy beletesszük-e. Van egy csomó ember, aki csak úgy tud élni, ha benne van, különben "rosszul érzi magát". Van egy csomó ember, aki e fogalom nélkül kíván élni, mert csak úgy jó neki. Megegyezni nem fognak, mert ez nem bizonyíthatóság, hanem hit kérdése.

Arra a kérdésre pedig, hogy a későbbi időkben az ember meg fog-e ismerni annyit a környezetéből, hogy ez a dolog ne a priori, hanem (emberi értelemben és emberi fogalmakkal) bizonyítható lesz, dőreség válaszolni, sőt még gondolkodni is. A delfoi jósdáról is tudjuk azóta, hogy milyen elven működött.

Végezetül egy konkrét példát kiragadnék a logika megbicsaklásának bemutatására. Mindjárt leszögezném, hogy ilyen példák tömkelegét lehetne bemutatni az eddigi válaszokból, tehát semmiképpen nem a szerzőt kívántam minősíteni.

Idézet: <<Pont ez nem látszik, hiszen nincs meg az anyagi világban az az önszervező mechanizmus, mely képes lenne a Hidrogénből embert csinálni. Ezért szükségszerű (ha valami "szükségszerű", akkor ez az!) egy élő intelligens okot feltételezni a fizikai világ okaként.>>

Elemzés: Egy ember, véges ismeretei alapján kijelenti, mint megdönthetetlen igazságot, hogy nincs önszervező mechanizmus, amely hidrogénből embert hoz létre. Egyfelől, bár kezdetleges, de konkrét kísérletek ismeretesek, amelyek hidrogénből (és persze más elemekből) képesek olyan vegyületeket létrehozni, amelyekről ismert a szaporodási képesség. A gondolatmenet végigvitele bizonyítja, hogy az állítás nem igaz. Létezik ilyen mechanizmus, ennyit már ma is tudunk, de végigvinni (kézzelfogható eredményként) még nem tudjuk. De tudjuk, mit és hogyan kell megalkotni, hogy eredmény legyen, véges idő elteltével meglesz - hacsak az ember, önmaga le nem tiltja a tényleges végrehajtást).

A második mondat egy következtetés, arra jut, hogy "ezért szükségszerű". A következtetés hamis, bár kevesebb ismerettel rendelkező emberek nem találnak benne hibát. A hamisság az benne, hogy az eddigi ismeret nem tud más megoldást, ezért "ezt" jó következtetésnek tartja. De abból, hogy ha valamit nem tudunk, nem következik, hogy valami szívünknek kedvessel behelyettesítjük. Azért nem, mert akkor ezt a cselekvést mindenkinek meg kellene engednünk az ellentmondás elkerülése érdekében, és ezzel megteremtenénk a tökéletes káoszt (a félelem legerősebb forrását).

Ami itt történt, nem egy tökéletes levezetés, hanem egy probléma olyan kiküszöbölése, hogy önkényesen betettünk egy dolgot az a priori csomagba. Pedig oda csak olyat tehetnénk, amit mindenki elfogad. Vagyis az illető megteremtette az emberiség két soha meg nem egyező táborát.

"A vitában alapvetően keverednek egyes absztrakt elemek a tapasztalással. Miközben azt az apróságot, hogy mindezek ez emberi elme szüleményei, mintha mindenki elfelejtené."

Senki nem felejti el. Legalább is én nem, mert írtam róla, hogy minden elme modellezi azt, amin gondolkodik.

"Az idő emberi fogalom, az ember használja különféle célokra. A tér, annak tágulása, keletkezése emberi fogalom, hogy környezetét, önmagát megérthesse."

Nem csak fogalmak ezek, hanem modellek. Azért nem művészet, hanem tudomány, mert ütköztetve vannak a valósággal.

"Hogy a végtelennek milyen tulajdonságai vannak? Hát amilyent az emberiség történelme alatt eddig vizsgálatai, észlelései alapján kitalált, kihagyva belőle a menet közben kiderülő ellentmondásokat."

Azért itt sem teljesen önkényes kitalációról van szó.

"A logika szerint ha egy adott dologból következik egy másik, az azt jelenti, hogy ha az első dolog igaz, a következtetés, mint művelet helyes, azaz nincsenek benne ellentmondások, akkor a másik dolog is igaz."

A logika szerint konkrétan az "implikáció" nevű műveletről van szó: [link]

"Amikor azt mondjuk, hogy következik, óhatatlanul megalkottuk az idő fogalmát, anélkül ugyanis nincs értelme a szónak."

Na, ez viszont nem igaz. Az implikáció nem egyenlő az ok-okozattal. Mint ahogy a korreláció sem. Az nyilvánvaló, hogy ha valami fiziaki rendszer valósítja meg a műveletet, akkor az idő is belekerül, mert a fizikai rendszerek időben működnek. Fogalmilag azonban semmi köze az időhöz. Monthatjuk úgy is, hogy az ok-okozat egy fajta fizikai megvalósítása az implikációnak.

Szia !

Isten a fizikai világ és az idő felett létezik, az ember alá van rekesztve az idő törvényszerűségének ezért gondol ki ilyen kérdést, ez így természetes ezt megértem és nem megbántani akarlak.

Isten örökkévaló létezését az emberi elmével azért nem lehet megérteni mert az elménk az idő törvényének van alárendelve, ezt Isten létezését az idő felett csak az ember természetfölötti részével vagyis a szellemével lehet megérteni miután Isten életre keltette azt.

Shalom

"Igen, felismerhetők: a híd, a tévé, a bicikli, a vonat, stb. látszik, hogy intelligencia terméke. De az élőlények teljesen mások. Ezért nem értem, hogy ha egy "A" dologra belátsz valamit, akkor az miért igaz egy "A"-tól teljesen különböző "B" dologra."

Miért is mások az élőlények, mint a fizikai világ egyéb elemei? Az élőlények a fizikai világ "szerves" részei. Az élet a jelen tudásunk (pontosabban tapasztalatunk) szerint a matériára épül és elválaszthatatlan attól, bár az ÉLET mibenlétét még nem értjük. (A feltételezésektől és az elméletektől most eltekintenék.)

Tehát ha eltekintünk a részletektől, az élőlények elemi szinten ugyanolyan típusú, bonyolultan egymásra épülő szerkezeti egységet mutatnak, mint az értelmes ember által készített eszközök, csak nagyságrendekkel összetettebbek azoknál. Éppúgy a kőkemény fizikai világ része az egysejtű vagy az abban lévő DNS és a zsebóra is.

A létrejöttük módjában biztos, hogy lényegi különbség van? Honnan tudjuk ezt? Egyáltalán miért feltételezi valaki, hogy a nagyságrendekkel bonyolultabb DNS vagy bármely sejtszervecske létezéséhez (a sejtről magáról nem is beszélve) elegendő a hosszú idő és a vakszerencse, de egy sokkal-sokkal egyszerűbb, precízen működő zsebórát a természet nem tud létrehozni?

De mi van akkor, ha én éppúgy állítom, hogy egy zsebórát is képes lenne a természet létrehozni, mint ahogy ti állítjátok, hogy az élőlényeket képes megalkotni? Egyszerűen csak azt kell állítanom, hogy a zsebóra ezernyi különböző alkatrésze hosszú idő alatt képes önszervező módon összeállni, igaz? Nem kell más hozzá, csak az, ami minden embernek kevés van - HOSSZÚ IDŐ. És ezek a bűvös szavak söpörnek minden ellenérvet.

De hol a bizonyíték - kérdezhetitek?

Sajna a hosszú idő korlátoz bennünket a megfigyelésben, de "igazi" bizonyítéknak ott van a zsebórám. Nem tudom elképzelni hogyan készülhetett volna másként, hiszen nem láttam a létrejöttét. Szerintem ez csak és kizárólag az anyag, az alkatrészek önszervező képessége révén jöhetett létre. Hallottam ugyan, hogy valahol egy intelligens és értelmes valaki képes ilyent csinálni, de én nem hiszem. Aki ebben hisz, azt hiszékenynek tartom.

Ti lényegében így gondolkoztok az anyagi világ és az arra épülő élet létezésének az okáról. Ezt nem állítanám következetes érvelésnek. Ugyanis az élet építőkövei között éppúgy nem megfigyelhető az a magas szintű természetes önszervező képesség, mint ahogy a zsebóra alkatrészei között sem. Erre a problémára kellett a "hosszú idő" spekulációja, valamint az a felfogás, hogy az élő és élettelen anyagot "nem lehet összehasonlítani" egymással.

Hogy részben másféle törvények vonatkoznak a feltételezett(!) abiogenezis folyamatára és mások a zsebóra véletlenszerű összeállására? (Persze alapvetően fontos lenne tudni, hogy pontosan milyen törvények hatásáról beszélünk) Ez a valószínűségszámítás szerint mellékes körülmény. Ettől még a két területet ragyogóan össze lehet hasonlítani egymással a számok szintjén.

Ebből pedig az derül ki, hogy az élet építőköveinek összehasonlíthatatlanul kisebb esélye volt a nekik feltételezett "összeállásra", mint egy zsebórának lenne, hiszen a zsebóra alkatrészeit sokkal kevesebb fizikai törvény befolyásolja (sokkal kevesebb alkatrésze is van) mint az aminosavakat, majd a fehérjéket és felfelé minden egyes lépésben a nagyságrendekkel bonyolultabb élő szervezetet.

Vagyis - ha jól következtetek -, egy zsebórának nagyságrendekkel több esélye lenne véletlenül összeállni, mint az élő sejtnek! Mégsem teszi.

"Egyfelől, bár kezdetleges, de konkrét kísérletek ismeretesek, amelyek hidrogénből (és persze más elemekből) képesek olyan vegyületeket létrehozni, amelyekről ismert a szaporodási képesség."

Ha elő tudsz állítani néhány téglát és néhány más építőanyagot a házadhoz, ez azt jelenti, hogy a házadat majd a "véletlen szükségszerűség" hatására bízod?! Akkor sok szerencsét!

Ha bonyolult, mesterségesen előre megtervezett körülmények között és intelligensen megalkotott eszközökkel futószalagon elő tudsz állítani sok téglát és minden egyes alkatrészt a házadhoz (tehát mindenből hatalmas, rengeteg házra elegendő anyag állna a rendelkezésedre), akkor változna a helyzet? Ebben az esetben már bátran rábíznád a "hosszú idő" és a "véletlen szükségszerűség" hatására a házad felépítését?