Oké. Ősrobbanás kihúzva. (Szép lassan már tudományosan is. ) Nem keletkezhetett a semmiből az ősrobbanás. Elfogadom. De miből keletkezett Isten, ha semmi nem keletkezhet semmiből?

""Logikusnak látszik, hogy vagy az értelmetlen és élettelen anyag vagy egy értelmes és élő valaki, de mindig is volt a dolgok mögött."

nem, egyáltalán nem logikus."

Nem logikus? Akkor mondj bármi más lehetőséget! Semmiféle ésszerű lehetőség nincs e két variánson kívül ha maradunk a minden tapasztalatunk által bizonyított józan észnél.

Nem én vagyok dogmaszerű, ha ennél a két lehetőségnél maradok, hanem azok, akik olyan alapokra helyezik a véleményüket, melyet semmilyen módon nem lehet igazolni és minden tapasztalatunk ellentmond neki.

E két lehetőség közül pedig szintén nem tartom dogmának, ha - minden tapasztalatunk szerint - bizonyítottnak vélem a tervezést és elvetem a "szükségszerű véletlen" mítoszát!

Mert ugyanis - ha belegondolsz - mérhetetlenül nagyobb (hiszékeny) hit kell ez utóbbi elfogadásához és sokkal inkább számít dogmának, amennyiben ismered a dogma fogalmát.

A materialisták a legnagyobb dogmagyártók.

"...ha maradunk a minden tapasztalatunk által bizonyított józan észnél..."

éppen itt van a probléma.

a mindennapi józan ész, bizony igencsak hajlamos arra, hogy teljesen hamis, ám világos és (látszólag) meggyőző válaszokat adjon azokra a dolgokra, eseményekre, amelyek valós magyarázata közvetlenül nem látható, tapasztalható.

hiszen olyan világos, hogy a nap kering a föld körül, mindenki, minden nap láthatja, ahogy reggel felkel, este pedig lenyugszik - igaz?

hiszen olyan világos, hogy a föld lapos, hiszen elég kiállni a pusztába, hogy látható legyen, a nyilvánvaló lapossága - igaz?

hiszen olyan világos, hogy a nehezebb tárgyak gyorsabban esnek le, hiszen elég csak egy ólomgolyót és egy tollpihét egyszerre elengedni az emeleti balkonról - igaz?

és ezek csak az olyan "nyilvánvaló igazságok", amelyek cáfolatához nincs szükség sem a kvantumelméletre, sem magasabb matematikai ismeretekre.

ezek után kijelenteni, hogy "márpedig a semmiből nem keletkezhet valami" elég nagy bátorságra vall...

"Ennyinek előrebocsátásával jegyzem meg, sok ellenvéleményed félreértésen alapul."

Ez előfordul, ez a dolog rendes menete.

"Amit nem lehet, az az, hogy egyiket a másikkal magyarázni, igazolni. Két független esemény a mai ismereteink szerint. Nem zárom ki, hogy egyszer valaki a kettőt ötvözi, bár fogalmam sincs, hogyan fogja tenni."

De hát ezt írtam nagyon sokszor. Amit pl. Freya olvtárs csinál, az teljesen értelmetlen: a teremtéstörténet "igazságát" a modern tudományos eredményekkel igazolni. Pont így nem bizonyítéka a teremtésnek az evolúció esetlegesen elkövetkező cáfolata. De az ősrobbanásé sem. A teremtés mellett kellene pozitív állításokat megfogalmazni, nem pedig más elméletekkel kapcsolatos negatív állításokat.

"Nem logikus? Akkor mondj bármi más lehetőséget! Semmiféle ésszerű lehetőség nincs e két variánson kívül ha maradunk a minden tapasztalatunk által bizonyított józan észnél."

Pl. az is felvethető, hogy a világ ilyen léte ok nélküli és magába záródó. Vagyis sem intelligens, sem unintelligens oka nincs.

"Nem én vagyok dogmaszerű, ha ennél a két lehetőségnél maradok, hanem azok, akik olyan alapokra helyezik a véleményüket, melyet semmilyen módon nem lehet igazolni és minden tapasztalatunk ellentmond neki."

A világ okát sem lehet igazolni. Főleg, ha egyszer felismered, hogy az "ok-okozati" viszony semmi más, csak puszta fizikai megfigyelés.

"E két lehetőség közül pedig szintén nem tartom dogmának, ha - minden tapasztalatunk szerint - bizonyítottnak vélem a tervezést és elvetem a "szükségszerű véletlen" mítoszát!"

Csak azért tűnik neked egyszerűbbnek és logikusabbnak a sajátod, mert nem veted föl azokat a kérdéseket, amik bonyolítanák.

"Mert ugyanis - ha belegondolsz - mérhetetlenül nagyobb (hiszékeny) hit kell ez utóbbi elfogadásához és sokkal inkább számít dogmának, amennyiben ismered a dogma fogalmát."

Miért kellene? Egy, az időn kívül létező, de mégis végtelen ideje létező (ez már eleve paradoxon) valami, ami nem fizikai, végül megcsinálja a fizikai valóságot? Minek? Hogyan? Mi bizonyítja ezt?

De bármikor megmutatom neked, hogy a tulajdonságaitól teljesen megfosztott, "abszolút" és "tiszta" teremtő teljesen identikus a semmivel, vagy az ok nélküliséggel. Mellesleg hogy lenne intelligens, ha nincs szerkezete? Legalább egy számlálónak kellene benne lennie, ami a teremtés folyamatának idejét "méri". Ez máris egy véges elem a dologban, a többi végtelen része meg indefinit, csak bemondásra van ott.

Egyébként a végtelen szó használata is problematikus, hisz a végtelen az valamilyen mennyiség értékeiben határtalan lehetőségét jelenti. Önmagában nincs olyan, hogy "végtelen". Ha pedig térben végtelen, ahhoz kell a tér is, különben nincs értelme a kifejezésnek.

Amikor az istent valaki úgy írja le, hogy "nem érvényes rá az idő", "nem érvényes rá a tér", valójában minden ilyen állítással közelebb kerül a semmi fogalmához, hiszen a semmi az egyetlen, amelynek nincs eleme (ha halmazként értelmezed), vagy az egyetlen olyan koncepcionális objektum, amelynek semmiféle attribútuma nincs.

Ha pedig azt mondod, hogy az isten egyetlen tulajdonsága az, hogy okát adja a világnak, akkor két probléma is van:

1. a léte az ok-okozattól függ, hiszen semmi másra nem jó, csak arra, hogy az ok-okozati kényszer miatt oka legyen mindennek.

2. ha a semmi lenne az oka mindennek, vagy a világ oktalan, az teljes mértékben megfelel az előző állításnak.

Vagy átfogalmazom az előzőt:

Ha az az állítás, hogy: "Mindennek van oka, tehát lenni kell egy első oknak és ez a teremtő.", akkor valami ilyesmi a képlet:

T -> U (tehát a teremtő oka az Univerzumnak).

Ekkor azonosítani kellene a T-t. De nem tudjuk, mert nincs semmiféle tulajdonsága, tehát kreáltunk egy üres (dummy) entitást, csak azért hogy a nyíl bal oldalára lehessen írni. Ennyi erővel írhatnánk ezt is:

U -> U

Így minden ok-okozati kapcsolat kielégül.

Na még egy:

T->U(A->B)

Itt az Univerzumban megfigyelt A->B-vel jelölt ok-okozati kapcsolat (amivel mindenki egyetért) kiterjesztésének a zárójelen kívülre indoklásért kiált.

Írhatnám így is:

[T -> ] U(...)

A zárólejen belül az Univerzum "tartalma" van, a szögletes zárójeles rész a teremtő "cselekvési tere". De miért kell, hogy ott legyen a nyíl? Vagy ha minden entitáshoz tartoznia kell nyílnak, akkor miért nem él az a probléma, hogy:

[? -> T -> ] U(...)

Ha az újonnan meglévő nyíl nem szükséges (vagyis nincs ok-okozati kényszer), akkor miért ne lehetne így:

[T] U(...)

Vagyis igazából a teremtőnek nem csak tulajdonsága nincs, de nem is teremtő, vagyis mivel semmit nem tudunk mondani róla, ezért el is lehet hagyni (mert semmi szerepe sincs):

U(...)

Hm?

"a mindennapi józan ész, bizony igencsak hajlamos arra, hogy teljesen hamis, ám világos és (látszólag) meggyőző válaszokat adjon azokra a dolgokra, eseményekre, amelyek valós magyarázata közvetlenül nem látható, tapasztalható."

Két külön dologról beszélünk. Én a mindenre kiterjedő ok-okozat törvényéről beszélek, mint "mindennapi tapasztalatról". Te pedig szép példákat hoztál fel arra, hogyan csaphatja be magát a felületes szemlélő.

A kauzalitás törvényével kell dolgoznunk és erre kell alapozzuk a világképünket.

Miért? Mert ha ezt kizárjuk, akkor erősen kilóg a lóláb. Világosan látszik, hogy csak ezért veted el az oksági elvet, mint minden körülmények között meghatározó törvényt, mert mindenáron védeni akarsz egy hipotézist, melyet csak olyan érvekkel tudsz megtámogatni, ami ilyen módon mindent megkérdőjelez. De ennek semmi értelme.

A kauzalitás már ősidők óta bizonyított valóság, az általad felhozott példák pedig később váltak bizonyítottá, de mára a megismert valóság részét képezik. Mindegy, hogy mikor és milyen körülményesen ismertük meg a tényeket, az ok-okozat törvénye érvényesül mindig, mindenben.

A kauzalitás, mint ami megfigyelhetően mindig, mindenhol jelen van, mitől lenne "hamis kép" és hogyan lenne hasonlítható az általad vázolt példához?

"Ha az az állítás, hogy: "Mindennek van oka, tehát lenni kell egy első oknak és ez a teremtő.", akkor valami ilyesmi a képlet:

T -> U (tehát a teremtő oka az Univerzumnak).

Ekkor azonosítani kellene a T-t. De nem tudjuk, mert nincs semmiféle tulajdonsága, tehát kreáltunk egy üres (dummy) entitást, csak azért hogy a nyíl bal oldalára lehessen írni."

A Teremtőt sokféle módszerrel lehet azonosítani, alapvetően kétféle irányból közelíthetjük meg. A teremtett világa, mely körülvesz bennünket és mi magunk tanúskodik róla, valamint a legnagyobb bestseller, a Biblia.

Mindkettő alapos tanulmányozása elvezetett már sok gondolkodót arra a teljesen nyilvánvaló végkövetkeztetéshez, hogy léteznie kell Valakinek, aki sokkal hatalmasabb és okosabb nálunk, akit mindenek okának nevezhetünk. Mivel semmiféle más mechanizmus nem látható a természetben, ami magyarázattal szolgálna arra, hogy miért létezik ez a fantasztikusan összetett világ és mi emberek.

A többi már erkölcsi, teológiai kérdés és valójában ezzel nincsenek sokan kibékülve. Ezért keresnek más magyarázatokat a létezésünkre. De a főbb egyházak kudarca, nem Isten vagy a Biblia kudarca. Az igazság megvan, csak meg kell találni.

"Én a mindenre kiterjedő ok-okozat törvényéről beszélek"

Miért terjed ki mindenre, amikor csak egy fizikai megfigyelés, csak úgy, mint az energiamegmaradás (köze is van hozzá), vagy a gravitációs törvények?

"A kauzalitás már ősidők óta bizonyított valóság, az általad felhozott példák pedig később váltak bizonyítottá, de mára a megismert valóság részét képezik. Mindegy, hogy mikor és milyen körülményesen ismertük meg a tényeket, az ok-okozat törvénye érvényesül mindig, mindenben."

Igen, mert az ok-okozati törvény annak a ténynek az általánosítása, hogy bármilyen fizikai objektum (beleértve a teret és az időt is) és az azok közötti kapcsolatok bármely paramétere csak fizikai kölcsönhatás során változhat meg, ráadásul az idő kijelöli az irányt is. Ennyi. Nem több. Amikor te azt mondod, hogy ok-okozati kapcsolat van két esemény között, akkor burkoltan azt mondod, hogy a két esemény vagy egymás között, vagy más események láncolatán át a négy fizikai kölcsönhatás által kölcsönhatásba került. Ez utóbbiakból az következik, hogy az ok-okozati jelenséget kivetíteni az Univerzumon mint halmazon kívül erősen légbőlkapott. Pláne egy teremtő létét feltételezni ezáltal, ami által a teremtő egy-az-egyben függőjévé válik így a fizikai kölcsönhatásoknak, hiszen ezek meglétéből következik az ő megléte. Ekkor viszont ő nem igen lehet ezen kölcsönhatások létrehozója. Ill. lehet, de így az egész, egyben nézve teljesen egyenértékű azzal, mint hogy a fizikai kölcsönhatások saját magukat hozták létre.

"A Teremtőt sokféle módszerrel lehet azonosítani, alapvetően kétféle irányból közelíthetjük meg. A teremtett világa, mely körülvesz bennünket és mi magunk tanúskodik róla, valamint a legnagyobb bestseller, a Biblia."

Értem, a másodikkal érdemben nem lehet foglalkozni. A Biblia fentről nézve akkor is egy könyv. A második szerint akkor szerinted ez van:

[ T -> ] U(... u ...) (= a teremtő teremtette az univerzumot), és u ~> T (az univerzumban látható némely dolgok (u) szükségszerűen utalnak a teremtőre)

Akkor ez utóbbit kéne először bizonyítani.

"Mindkettő alapos tanulmányozása elvezetett már sok gondolkodót arra a teljesen nyilvánvaló végkövetkeztetéshez, hogy léteznie kell Valakinek, aki sokkal hatalmasabb és okosabb nálunk, akit mindenek okának nevezhetünk."

Nekem a fentiek alapján elég problematikus. A levezetésekből épp a lényeg hiányzik nálad. Egyáltalán nem nyilvánvaló. Mi az, hogy hatalmas, ha egyszer semmi paramétere nincs? Mi alapján hatalmas? Miért lenne okos? Ahol nincs idő és nincs tér, ott nincs értelme azon morfondírozni, hogy találomra nem jöhet létre tetszőleges bonyolultságú entitás.

"Mivel semmiféle más mechanizmus nem látható a természetben, ami magyarázattal szolgálna arra, hogy miért létezik ez a fantasztikusan összetett világ és mi emberek."

Már dehogynem látszik. Mi az, hogy "fantasztikusan összetett"? Mi az összetettségnek a mértéke? Honnantól fantasztikus?

Miért is következne ebből az, hogy oka van és/vagy hogy intelligens oka?

Pl. ha veszek egy 10x10x10 centis térrészt és mondjuk felosztom egyenletesen 1 mikrométer x 1 mikrométer x 1 mikrométer nagyságú cellákra. Ekkor eldönthetem, hogy egy-egy ilyen cella legyen-e kitöltve acéllal, vagy sem. Az összes lehetséges kombináció nagyon sok, de mégis véges számú, tehát leírható/megjelölhető egy véges bináris számmal. Ekkor, ha végtelen időm van és veszem sorra ezeket a számokat, majd megnézem a kapott acéltárgyat, akkor az összes acélból egyáltalán elkészíthető, 10 centis oldalhosszú dobozba berakható nagyságú tárgyat megkapom. A legprecízebb svájci óráknak megfelelőeket is. Sőt, nagyon sok rossz órát is. De egy zacskónyi 3-4 tökéletes órát is. Acélgolyókat, csavarokat, anyákat, rugókat. Semmi intelligencia nem kellett hozzá. Ha pedig az zavar, hogy ehhez nagyon sok idő kell, még ha másodpercenként csak 1-et próbálok ki, nem számít. A végtelen időhöz (örökkévalósághoz) képest minden véges szám, akármekkora is, egyformán kicsi. Mondhatni pillanatok alatt elkészül az összes lehetséges ekkora acéltárgy. Még azok is, amelyeket a jövőben találnak majd csak föl a Földön.

"Amikor te azt mondod, hogy ok-okozati kapcsolat van két esemény között, akkor burkoltan azt mondod, hogy a két esemény vagy egymás között, vagy más események láncolatán át a négy fizikai kölcsönhatás által kölcsönhatásba került."

Igen, ezt mondom, meg azt, hogy az ezen erőket létrehozó és beszabályozó mechanizmusnak élő és intelligensnek kell lennie, mivel önmagát az anyag nem képes ilyen bonyolultságúra és összetettségűre szervezni, pláne nem képes az élettelenből élőt alkotni. Ennek a folyamatnak éppen az ellenkezője látszik minden esetben a természetben akkor, ha csupán csak a természet erőire bízzuk a "rendezést" és "építést". Minden egyes esetben, ha (csupán csak egy egyszerű) eszközt is szeretnénk magunknak készíteni, intelligens tervezésre és kivitelezésre van szükség.

"Pláne egy teremtő létét feltételezni ezáltal, ami által a teremtő egy-az-egyben függőjévé válik így a fizikai kölcsönhatásoknak, hiszen ezek meglétéből következik az ő megléte."

Mit jelent az, hogy a teremtés folytán Isten "függője lett a fizikai kölcsönhatásoknak" és miért probléma vagy rossz ez?

Isten teremthetett volna bármilyen más világegyetemet, sőt csinálhatott volna (sőt csinálhat) bármi mást is. Nem Isten vált az általa teremtett világ "függőjévé", hanem a teremtett világ vált függővé Tőle.

"Ekkor viszont ő nem igen lehet ezen kölcsönhatások létrehozója. Ill. lehet, de így az egész, egyben nézve teljesen egyenértékű azzal, mint hogy a fizikai kölcsönhatások saját magukat hozták létre."

Pont ez nem látszik, hiszen nincs meg az anyagi világban az az önszervező mechanizmus, mely képes lenne a Hidrogénből embert csinálni. Ezért szükségszerű (ha valami "szükségszerű", akkor ez az!) egy élő intelligens okot feltételezni a fizikai világ okaként.

"Mi az, hogy hatalmas, ha egyszer semmi paramétere nincs? Mi alapján hatalmas? Miért lenne okos?"

Nem matematikai mértékegységgel fejeztem ki ezeket, csak az érzékeltetés végett fogalmaztam így.

"Ahol nincs idő és nincs tér, ott nincs értelme azon morfondírozni, hogy találomra nem jöhet létre tetszőleges bonyolultságú entitás."

Ezt nem a Bibliai kinyilatkoztatás mondja, hanem egyes vallási filozófusok gondolják, hogy "nincs idő és tér". Az idő csak azóta "létezik", mióta valaki elkezdte mérni.

""Mivel semmiféle más mechanizmus nem látható a természetben, ami magyarázattal szolgálna arra, hogy miért létezik ez a fantasztikusan összetett világ és mi emberek."

Már dehogynem látszik."

Hinni lehet mindenben, de ettől még tény marad, hogy a magára hagyott, intelligens külső hatással nem szerveződő és alakuló matéria önmagát nem felfelé építi, egy magasabb szervezettségi osztályba, hanem éppen ellenkezőleg - lefelé.

Érdekes kísérlet lenne, ha a földről az élet minden csíráját eltüntetnénk, akkor vajon meddig kéne várnunk arra, hogy élet jelenjen meg rajta mindenféle külső élő és intelligens hatás nélkül?! Én biztos vagyok benne hogy a végtelenségig (itt indokoltnak tartom ezt fogalmat) várhatnánk rá, "magától" nem jelenne meg.

Az utolsó bekezdésedhez:

Itt nem igazán a bonyolultság foka a lényeg, hiszen az is egy bizonyítható tapasztalat, hogy a legegyszerűbb ember alkotta eszközről is könnyen megmondhatjuk, hogy azt értelemmel megtervezték és megcsinálták. Amikor a geológusok vagy az archeológusok találnak egy igen durván megmunkált lándzsahegyet és arra kapásból rá merik mondani, hogy élő intelligens emberek hozták létre, akkor igen súlyos következetlenség ugyanazon embertől azt hallani, hogy a DNS a vak "szükségszerűség" következménye.

Mellesleg az általad vázolt példádtól eltérően, egyrészt nem beszélhetünk "végtelen" időről, másrészt még így sem kapnál precízen működő zsebórát, ez kizárt! Még egy szépen kifaragott fakanalat sem találsz a földön, amit ne kellett volna egy intelligens elmének kigondolni és létrehoznia.