Van rá esély, hogy a jövőben olyan szintem elterjedjen a vegetarianizmus, veganizmus, hogy akár be is tiltsák a húsevést?

Az a baj, hogy nagyon keményen általánosítasz. Van egy-két hülye, aki még ráadásul elég bunkó is, és ilyesmiket szólogat be itt-ott internetes fórumokon. De ez egyrészt inkább afféle fekete humor, egyeseknél így csapódik le a trauma (pl. nálam is) - korábban Süsü szépen leírta valamelyik hozzászólásban a pszichológiai és társadalmi hátterét, ha kell, visszakeresem neked.

Másrészt ez csak néhány figura, te pedig belőlük kiindulva általánosítasz mindenkire. Nem, ezek az emberek többnyire nem gonoszak, a többiek meg végképp nem azok. Ez csak a te fejedben élő hamis kép az emberekről. És ez nem jó kép, ezen változtatnod kellene, mert ilyen hozzáállással tényleg mindenben a gonoszságot fogod látni.

" Az ember alapvetően romlott,gonosz"

Szerintem inkább csak manipulált, tudatlan és agymosott. De még ez utóbbi is egy elég erős kifejezés igazából, mert alapvetően ez sincs így, illetve nem kéne így lennie.

Kérdező, az ember alapvetően se nem jó, se nem rossz.

Senki nem születik gonosznak, azonban az nagyban befolyásolja a személyiségét és a szokásait, hogy a szocializációja során milyen normákat vesz fel. Az emberi tudat egy társadalmi termék.

Magyarországon a fiataloknál az előző generáció életstílusának és szokásainak a teljesen kritikátlan átvétele a jellemző.

Amit a többségi társadalom ma csinál, az egy adaptív viselkedés, ami leginkább kádár jani bácsinak köszönhetően maradt ránk. Akit pedig évtizedekig így nevelnek, az idővel ezt fogja normálisnak tartani, és ha ellenkező példát lát valahol kiesik a komfortzónájából, és aktiválódik a kognitív disszonancia.

Amikor ezekkel találkozol: jaj kell a hús, nem is egészségtelen, fehérje bla bla bla, beteg leszel ha nem eszed stb stb stb, az mind mind részben ebből, részben pedig az országban jelen lévő funkcionális analfabetizmusból, és tudatlanságból ered.

Kevés kivétel is van: antiszociális, pszichopata és szociopata embereknél előfordul vagy egy vagy több dolgot nem tudatlanságból, hanem ténylegesen gonoszságból tesznek, mert rosszat akarnak a másiknak.

> Jött is a komment,hogy “aki hülye az haljon meg :’D “ hihetetlen...Ilyenen röhögni..

Elolvastad az #59 válaszom középső részét?

Egyrészt a Facebookon szembejövő poszt nem a valóság erejével hat. Ha a való életben mellette történnek egy ilyen eset, akkor nem azt mondaná, hogy „aki hülye, haljon meg”, hanem pánikolna, jobb esetben hívná a mentőt, elsősegélyt adna, stb… Nyilván a Facebookon ezt nem lehet megtenni, így maximum véleményezni, vagy poénkodni lehet rajta. (Amúgy a vicc is egy érdekes dolog, sokszor abból űzünk viccet, ami az ember számára stresszes, frusztráló, kétségbeejtő, de normálisan nem lehet, vagy az ember nem szívesen beszél róla. A rendőr viccek, a cigány, zsidó, orosz, skót viccek, a szőke nős viccek mind ilyenek.)

Másrészt ez egy közhely jellegű válasz, és ugye a közhely lényege, hogy elveszítette az eredeti jelentéstartamát. Az „aki hülye haljon meg” jelentése természetesen nem az, hogy „helyesnek tartom, ha minél rövidebb lenne a hátralévő életideje az összes olyan személynek, akinek az intelligencia hányadosa nem halad meg egy bizonyos szintet (vagy legalábbis az én szintemet)”. Nem ez a jelentése, hanem az, hogy az illető nagyrészt a saját hülyeségének köszönheti azt, ami történt vele, és természetesen én nem vagyok annyira hülye, hogy ez velem is megtörténhessen és remélem te sem, aki ezt a kommentet olvasod.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> Most pusztult ki a jávai orrszarvú!!Egy újabb kihalt faj..Hála a “jóságos” emberi természetnek

Megint egyetlen hír okozta érzelmi állapotból általánosítasz az egész emberiségre nézve, anélkül, hogy gondolkodnál egy kicsit, hogy vajon mi sajnálatos történés igazi oka.

Szerinted milyen okok vezettek a jávai rinocérosz kihalásához? Lehet, hogy eljutsz addig, hogy a túlvadászás. De annak mi az oka? Ez egy sokszereplős történet. Van itt egy igény, kereslet, van itt egy igénykielégítés, kínálat, meg van a kettőt összekötő kereskedelem.

1. Miért és kik vadásszák a orrszarvút? Orvvadászok. A többségük nem túl művelt ázsiai, aki lehet azzal sincs tisztában, hogy amire vadászik, az egy kihalás szélén álló faj. Vagy esetleg tudja, de megfelelő oktatás hiányában nem látja, hogy a faj kihalásának milyen hosszútávú és közvetett következményei vannak. Van közöttük olyan, akinek ez csak egy munka. Van olyan is – és azért ők a kisebbség még itt is –, aki kimondottan pszichopata az állatokra nézve. (Ők követnek el olyan szörnyűségeket, hogy levágják az orrszarvú szarvát, az állatot viszont nem ölik meg – lehet azért, mert így egy esetleges lebukás esetén kisebbnek gondolják a büntetés –, aztán szegény szerencsétlen állatot a fertőzések, meg egyéb következmények ölik meg.)

2. No de miért vadásszák az orrszarvút? Mert jól fizet. De ki fizet? Itt tudni kell, hogy néhány ázsiai országban az orrszarvú szarvának őrleményének potencianövelő hatást tulajdonítanak. Ősi „tudás” ez, még jóval azelőtt alakult ki, hogy túl sok ember, és túl kevés orrszarvú lett volna, hogy a dolog problémát okozzon.

3. Persze kell a kettőt összekötő kereskedelem, ami megint anyagi okokból jön létre, a kereskedő szép árrést tesz a termék forgalmazására.

Tehát az indítékok:

1. A vadász egzisztenciális félelemből – ami lehet vélt, vagy nagyon is valós – teszi amit tesz, vagy mert tényleg az emberiség 1%-át sem kitevő pszichopaták közé tartozik. A körülmények teszik ilyenné. A félelem ami itt működik az az, hogy ha nem csinálná ezt a munkát, akkor nem tudná eltartani a családját, vagy nem tudna szerinte elfogadható anyagi körülményeket biztosítani, ami elég lehet egy nagyobb gazdasági hullámvölgy, áthidalására is. Ha adsz neki jóval több pénzt, mint amit az orrszarvú vadászatával keres, akkor esze ágában nem lenne vadászni. Tehát nem az alaptermészete ilyen, a körülmények, valamiféle – bizonyos szempontból érthető – körülmény teszi ilyenné.

2. A végfelhasználó a fajfenntartásból fakadó félelem miatt kreál keresletet. Őt is a körülmények teszik azzá, aki. Lehet ő sem túl művelt, nem is tudatosul benne, hogy amit ő potenciálnövelőként vesz, amiatt egy faj hal ki. De nyilván ha neki is rendben lenne a szexuális élete, neki sem jutna eszébe hatalmas összegekért orrszarvú szarv őrleményt vásárolni. Tehát nem az alaptermészete ilyen, a körülmények, valamiféle – bizonyos szempontból érthető – körülmény teszi ilyenné.

3. A kereskedő is egzisztenciális félelemből, vagy annak a túlzásából fakadóan foglalkozik az ilyen jellegű kereskedelemmel, szintén azért, hogy anyagi feltételeket teremtsen a családjának. Ha neki is adsz elég pénzt, neki sem lenne esze ágában se, hogy ezzel foglalkozzon. Tehát nem az alaptermészete ilyen, a körülmények, valamiféle – bizonyos szempontból érthető – körülmény teszi ilyenné.

Meg itt van ugye egy mosom kezeimet effektus is. A vadász azt mondja, hogy mivel kereslet és kereskedelem van erre, ezért ha nem ő, más úgyis levadászná azt az orrszarvút, akkor miért más húzzon ebből hasznot és miért ne ő. A kereskedő is azt mondja, hogy mivel kereslet és kínálat van, ezért ha nem ő, más úgyis kereskedne vele, akkor miért más húzzon ebből hasznot és miért ne ő. A vásárló is azt mondja, mivel kínálata és kereskedelme van a dolognak, ezért ha nem ő, más megvásárolná, akkor miért más húzzon ebből hasznot és miért ne ő. Ergo mindegyik úgy érzi, ha ő még ki is szállna belőle, az eredmény nem változna. (Ami sajnos valószínű igaz is, amíg a globális körülmények nem változnak.)

~ ~ ~

Oké. Vannak akik vadásznak veszélyeztetett, illetve súlyosan veszélyeztetett fajokat, mert valakinek ez jól jön. A legtöbbször vélt vagy való egzisztenciális okokból, egzisztenciális félelemből. Ahogy írtam, adj egy orvvadásznak mondjuk százmillió dollárt, és mindjárt nem fog a kezébe puskát. Ergo ez nem az alapvető természete, hanem a körülményeknek, a helyzetének, a tudatlanságának, a szűklátókörűségének a következménye, és mindegyiken lehet változtatni. Ráadásul az emberek kevesebb, mint 1% az, aki közvetlenül, vagy közvetve felelős az összes kihalt állatfaj kihalásáért. Akkor miért belőlük próbálod levonni a következtetést, hogy milyen az ember alapvető természete?

Miért nem mondjuk a természetvédőkből, a különböző természet-, környezet- és állatvédő szervezetekből, azok aktivistáiból, az azokat anyagilag támogató emberekből, mecénásokból? Azokból, akik önként áldozzák ezért az ügyért az idejüket, energiájukat, tudásukat, pénzüket? Ők nem a helyzetükből fakadóan, nem félelemből, nem elsődleges önös érdekből teszik és gondolják azt, amit. Adj nekik ugyanúgy százmillió dollárt, és nem felhagynak a tevékenységükkel, hanem annál nagyobb elszántsággal és hatékonyságból fogják folytatni. Nem a helyzetük, hanem a belső drive-jaik, a valódi természetük miatt cselekszenek, lelkiismeretből, felelősségérzetből, a következmények átlátásának képességéből. Én gyanítom, hogy ráadásul jóval többen is vannak, mint akik a kihalt állatok kihalásáért felelősek. Nem bölcsebb-e ebből leszűrni azt, hogy milyen is az ember alapvető természete?

~ ~ ~

Itt is az van, amiről már beszéltem talán. Ér egy impulzus. Hallasz egy hírt. Ettől egy bizonyos érzelmi állapot lesz rajtad úrrá. Ez még úgy érthető és valamennyire jogos is. De nem várod meg, amíg ez az érzelmi állapot lecsendesedik, és nem gondolkodsz el a hírhez kapcsolódó jelenségek okain, összefüggésein. Érzelmileg hozol ítéletet, és nem sok-sok különböző összefüggés objektív vizsgálata alapján, immár hideg fejjel.

Miért baj ez? Mert a legtöbb ilyen ítélet helytelen, fals, torz, hiányos. Megfelelő információkkal szinte bármilyen gazságra rá lehet téged venni, úgy, hogy te annak a tudatában vagy, hogy amit csinálsz, az nemes, igazságos, indokolt, sőt elkerülhetetlen. Ha megfelelően manipulál egy ember, vagy egy szűk réteg, te leszel az, akiből ki lehet hozni a legrosszabbat, te leszel annak a gonoszságnak a mozgatórugója, láncszeme a végrehajtásnak, ami ellen olyannyira lázadsz. Egy náci Németországban te leszel a leglelkesebb és legelhivatottabb hivatalnok, hozzájárulva ahhoz, hogy bizonyos gonoszságok megtörténhessenek, abban a hitben, hogy te jogos indulatból valami nagyon nemes ügyért dolgozol. Pedig neked sem ez az alaptermészeted. Aki gondolkodik, megvizsgálja a dolgok összefüggéseit objektíven, a saját pillanatnyi állapotától függetlenül az három fokkal immunisabb erre, kevésbé manipulálható, mert a világképe, a döntései sokkal szilárdabb, megalapozottabb lábakon állnak, amit nem lehet olyan könnyen manipulálni.

Nem tudom ismered-e a stanfordi börtönkísérletet, vagy a Milgram-kísérletet. Ha nem, akkor itt most állj meg, és keress rá: [link]

[link]

Megfelelő manipulációval ki lehet hozni az emberek többségéből a legrosszabbat. (A Milgram-kísérlet alapján kb. az emberek 70%-ból.) De ez nem az ember alapvető természetéről, hanem a manipulálhatóságáról szól, pont hogy az ember alapvető természete ellenére. És pont az a leginkább manipulálható, aki azonnali, zsigeri reakciót ad bizonyos dolgokra, abból tákol magának világképet, értékrendet. Te a fenti megnyilvánulásokból pont ebbe tartozol bele. Sőt mivel szerinted az ember alapvetően gonosz, szadista, ezért igen sok nem is kell hozzá, hogy fenntartások nélkül okozz egy ismeretlennek halálos áramütést. Az tud leginkább ellenállni a manipulációnak, akinek kissé összetettebb a világképe, nem elsőre ítél meg dolgokat, hanem próbálja a jelenségek mögött meghúzódó érdekeket, indítékokat felmérni, és meglátni bennük a valódi okokat. Csak ha ezt megteszi, mindjárt nem lesz olyan szélsőséges véleménye semmiről, nem általánosít.

> Nemrég láttam,hogy egy ember belerúg egy macskába

Oké, megint hoztál valamit, amit megint nem értelmeztél, nem próbáltad a lehetséges okokat számba szedni. Szerinted miért rúgott bele? Milyen körülmény, indíték, érzés indukálta erre. Az adott ember bármilyen körülmények között belerúgna abba a macskába? Mert ha nem, akkor ez megint nem az alapvető természete. (Mondjuk van olyan is persze, akinek ez az alaptermészete, mert pszichopata, de az emberek hány százaléka az? Messze nem mindenki és még csak messze nem is a többség.)

> Bár az állatkínzókat lehet jobb ötlet lenne az kivetni az oroszlánok elé,hadd lakjanak jól a cicusok

Aham. Ééértem. Tehát ha valaki belerúg egy macskába, mert mondjuk végtelenül frusztrált, ideges, mert a környezete ilyenné tette, viszont a macskának különösebb baj nem esik, maximum nyivákol egyet, meg 5 percig esetleg érzi, hogy belerúgtak, az egyenértékű azzal, hogy egy embert felfalatunk állatokkal, amibe belehal. Szerintem inkább ne akarj erkölcsre hivatkozni semmilyen kérdésben, mert nagyon úgy tűnik ez erősen hiányzik belőled. Az erkölcsi alap hiánya hiteltelenítené tenné a legtöbb emberben még azt is, amiben amúgy történetesen akár igazad is lenne.

Mert ezzel a felvetéssel azt akarod elérni, hogy a cicusok jóllakjanak? Nyilván nem, mert ha a szíveden viseled a természetet, akkor az lenne az álmod, hogy az oroszlán természetes módon szerezze be a táplálékát, mondjuk elejtsen egy gazellát. Vagy megetetnéd mesterségesen. (Apropó itt nem gáz, ha állatokat tenyésztünk, hogy etessük az oroszlánt?)

Nem, neked nem az a célod, hogy az állat jóllakjon. Neked az a célod, hogy az ember dögöljön meg, sőt lehetőleg élve falják fel az oroszlánok, nyilván élveznéd is a dolgot. Nem érzed ezt sokkal pszichopatább megnyilvánulásnak, mint azt, hogy valaki odaírja egy videó alá, hogy „aki hülye haljon meg”? Nem pont abban a szellemiségben kívánod ezt, ami miatt az illetőt ezzel büntetnéd? Provokatív a kérdés, de nem azért látod az emberben a gonoszt, aki élvezetét leli más élőlények – legyen ember vagy állat – halálában vagy szenvedésében, mert benned is benned van mindez? Mert nagyon úgy tűnik, hogy benned van, különben nem kívánnál ilyet. Aki belerúg egy macskába, azt büntessék meg. Kapjon mondjuk 50 000 Ft büntetést. Vagy egy hónap közmunkát. De hogy öljük meg?!? Egy cseppet sem érzed ezt túlzásnak? És még te vagy feháborodva, ha valaki kommentál egy videót, hogy „aki hülye haljon meg”? Nem érzed, az ordító kettős mércét?

Persze átsiklasz afelett a kérdés felett, hogy vajon miért nem a természetvédők alapján vonod le a következtetést, hogy milyen az ember alaptermészete. Ha válaszolsz, akkor erre az egyre mindenképpen szívesen látnék valamiféle reflektálást, mert szerintem kardinális kérdés ez.

> Ez alapján én is gonosz vagyok?

Egyébként ha már itt tartunk… Rengeteg veszélyeztetett, súlyosan veszélyeztetett állat- és növényfaj van a világon. Jó részük nem vadászat, vagy közvetlen ok miatt, hanem mert az ember a civilizált életmódja fenntartásához egyszerűen elveszi az életteret, ahol régen vadon volt, ott most termőföld, bánya, gyár, autópálya. A közlekedési infrastruktúra szintén elszeparálja a különböző populációkat, amelyeknek még ha a létszáma nem is csökken – pedig de –, már az is súlyos ökológiai probléma.

Ilyen szempontból olyan vagy, mint az orrszarvú szarvából készült őrleményt megvásároló vásárló, vagy az azzal kereskedő ember. Nem ő öli meg az orrszarvút, de ő az oka annak, hogy a faj kihalt. Te meg használod a számítógépet, a mobiltelefont, a mosógépet, a hűtőgépet, a gáztűzhelyt, a hajszárítót, a meleg vizet, az ágyat, az autót, vagy ha azt nem is, de a tömegközlekedést, vagy megvásárolod azokat a termékeket, amelyek azon a közlekedési infrastruktúrán keresztül érkeznek el hozzád, ami sok fajt a kihalás közeli állapothoz sodort, mert elvettük az életterüket. Pedig – ahogy a húsevésnél is felvetetted, hogy lehet nélküle élni – ezek mindegyike nélkül is lehet élni.

Gondolj kicsit jobban bele. Adott Gipsz Jakab, pilipocsi lakós. Ő hasonlóan gondolkodik, mint te, hogy szegény veszélyeztetett állatok az emberek – mint massza – alapvetően gonosz és önző hozzáállása miatt veszélyeztetettek, mert az embereket – mint masszát – nem érdekli, hogy milyen következményei vannak annak, hogy az életmódjuk milyen környezeti hatással jár. Igen, hozzád hasonlóan a komplett emberiséget ítéli meg, tartja gonosznak és önzőnek, mondván ez az ember alaptermészete. És mivel te is pontosan ebbe a masszába tartozol – te is élsz a civilizált élet vívmányaival, termékeivel, szolgáltatásaival –, ezért téged is gonosznak, önzőnek fog tartani.

Szerinted helyesen gondolja? Tehát te gonosz vagy? A te logikád alapján igen.

Én meg azt mondom, hogy nem, nem ettől te nem vagy gonosz, vagy önző. Lehet az is, én nem ismerlek mélyebben, de ha mégis, nem ettől. Nyilván beleszülettél egy technikai kultúrába, sok mindent természetesnek veszel, ami nélkül nem tudod elképzelni az életet, de ami nagyon sok állatot és növényt veszélyeztet. Persze annyira közvetett módon, ami benned már nem feltétlenül tudatosul, nem látod a számítógépedben azt, hogy ehhez kell egy gyár, annak kell energiaellátás, meg a számítógép alapanyagához kell sok-sok – néha környezetszennyező – bánya, feldolgozóüzem, kohó, stb…. Az már nem érzed a te problémádnak – ha egyáltalán tudatosul benne –, azt már nem te csinálod, az már más valaki problémája. Nem, neked az alaptermészeted – legalábbis ettől – még nem gonosz, és nem önző. Pusztán tudatlanságból, szűk látókörűségből, az okok és következmények végig nem gondolásából nem veszed észre, hogy mekkora környezeti rombolást végzel, hány fajt veszélyeztetsz, pusztán azzal is, ha még akár szerényen is, de egy civilizált életmódot folytatsz, használod a modern, civilizált élet vívmányait. Nem gonoszságból, szándékosan teszed ezt, hanem nem is tudatosul benned, hogy ezt teszed. Bezzeg a jávai orrszarvú… Az könnyen értelmezhető, mert nem magadról kell ítéletet hozni.

Szóval nem akarsz ebbe a gonosz, önző, a természetet kizsákmányoló és megnyomorító embertömegbe tartozni? Akkor kapcsold ki és ajándékozd el a telefonod, a számítógépedet, a házad vagy lakásod, költözz ki egy telekre, mosakodj és moss kútvízzel, edd nyersen a magad által termelt növényeket, aludj szalmazsákon, sződd magadnak a ruhádat, különben a te logikád szerint te is ugyanolyan gonosz, önző, az állatok kárán élvezkedő ember vagy. Bár ezzel is még csak a magad rombolását csökkented minimálisra, pluszban nem teszel még ezzel semmit a természetért, a mások által okozott negatív hatások kompenzálásáért, tehát még mindig benne van egy csipetnyi a „lesz…om mit csinálnak mások” hozzáállásból is.

Vagy szállj le a magas lóról, fogadd el, hogy az ember – te is! – óhatatlanul más élőlényektől vesz el jelentős életteret, és nem azért, mert alaptermészete szerint gonosz, hanem mert ebbe szokott bele, ez egy civilizált társadalomban élő intelligens lény létezésének sajnálatos, de érthető és kicsit természetes, kicsit elkerülhetetlen következménye. Nyilván ezt tarthatod rossznak, tehetsz is ellene, valamennyire lehet csökkenteni pl. az ökológiai lábnyomodat, akár azzal is, hogy vegetáriánus életmódot folytatsz, de a többi élettevékenységedhez, szokásodhoz képest ez nem igazán jelentős, ha globálisan nézed a képet.

Pl. most kiszámoltam az ökológiai lábnyomomat ez alapján: [link] .

A világátlag 2,2 ha/fő, a magyar átlag 3,7 ha/fő, a brit átlag 5,6 ha/fő. A saját tényleges adataimmal nekem 2,5 hektár az ökológiai lábnyomom, ami a magyar átlag 67%-a, ami nem rossz, bár nyilván lehetne belőle faragni. Ha vegetáriánus lennék, akkor 2,3 hektár lenne, ami ugyan 8%-os csökkenést jelentene, ami persze nem teljesen jelentéktelen, de nem is mértékadó. Ha már ökológiai lábnyomnak hívják, akkor némi képzavarral a húsevés ebből csak egy ökológiai nagylábujj. De hol vagyok én egy átlag indiai ökológiai lábnyomától, ami meg csak 0,7 ha/fő? Legalább háromszor akkora az ökológiai lábnyomom. Ha át is térnék a vegetáriánus életmódra, akkor sem lennék igazán büszke magamra, és nem gondolnám azt, hogy én aztán mennyire környezettudatos és a természettel harmóniában élő ember lettem, mert egy fenét lettem az.

Tényleg, neked mekkora a fenti oldalon kiszámított ökológiai lábnyomod? Ha nem indiszkrét a kérdés, kíváncsi lennék rá.

Visszatérve harcolhatsz bizonyos jelenségek ellen, leginkább például azzal, hogy mondjuk egy 200 évvel ezelőtti életmódra térsz át. De azt sürgősen felülbírálandónak, átgondolandónak tartom, hogy az ember !alaptermészete! gonosz, szadista, mert te sem ebből az okból nem a 200 évvel ezelőtt megszokott életmód szerint élsz, nem azért, mert gonosz és szadista lennél.

Emlékeztetőül visszatérnék még egyszer a kérdéshez, hogy vajon nem az önzetlenségből, önként, nem félelemből és nem külső hatásra, hanem valóban az alaptermészetükből fakadó okok miatt a természetvédelemért dolgozó, ezen célokért időt, pénzt, energiát áldozó emberek azok, akikből le lehet vezetni azt, hogy milyen az ember alaptermészete, függetlenül attól, hogy természetesen akár száz – ismeretlen indítékból adódó – negatív jelenséget fel lehet sorolni példaként, aminek ha a mélyére ásunk, akkor kiderül, hogy valami szokás, neveltetés, kényszer, félelem szülte, tehát nem az emberi alaptermészet.