Ha az emberi evulúciót vesszük alapul akkor lehetséges lett volna hogy egyes theropodákból emberre hasonlító lények fejlődjenek ki?

Ja, erre fel se figyeltem.

Wadmalac(#18): "Például hogy lejöttünk a fákról."

Ugye azért tudható, hogy a csimpánznak sincs már farka, és még nem jött le igazán a fáról. Sőt, az orangutánnak sincs farka, és a... stb.

Amennyire emlékszem, Közép- és Kelet-Afrikában a fáról lemászó közös ősként szóba jöhető leletek egyikénél sem feltételeznek farkat.

Egen, hiszen a kéz és a láb átalakulása valószínűleg elegendő fogóeszköz lett.

És azért továbbra is fenntartom, hogy a majom farka egy dinoéhoz képest csenevész egy valami.

A madárős dinók amúgy szintén megváltak a faroktól, legalábbis a gerincet tartalmazó hús-vér faroktól, lett helyette tollból.

De egyébként azért szögezzük le, most találgatunk.

Ezernyi evolúciós apró alkalmi előny-hátrány tényező befolyásolhatja, hogy valamelyikünknek igaza lenne-e.

Wadmalac: "És azért továbbra is fenntartom..."

OK... semmi gond. Csak kíváncsi lennék az ellenérvekre.

Vegyük előröl.

Én ezt írtam elsőnek(#11): "Hát, pedig aligha fog nőni az intelligencia kéz nélkül..."

Ebben egyetértünk?

***

Más.

Írod(#22): "És azért továbbra is fenntartom, hogy a majom farka egy dinoéhoz képest csenevész egy valami."

Nos, a dínófarokra te ezt írod: "...míg a dinóknál az egyensúly volt az egyetlen szempont. Illetve esetlegesen plusz pofozkodás."

Hát, ez nem tűnik olyan soknak. Nem igazán tudom, hogy mire gondolsz a csenevész majomfarkon. Pl.:

[link]

Nem hinném, hogy ez a majom ne tudná a lábát is kézként használni, vagyis azzal is kapaszkodik az ágakba, így a farokeltűnésre ez nem tűnik elégséges indoknak.

vagy egy félmajom, a gyűrűsfarkú maki. Ilyesmi lehetett sok tekintetben a még kezdetleges "igazi" majomszerű lények őse is.

[link]

És szerintem már ennek is elég jól lehet használni a hátsó-lábfejét kézszerűen:

[link]

Ha arra gondolsz, hogy a faroknak a dínóknál az egyensúlyozáshoz nagyobb szerep társult, azzal egyetértek, de ez nem tűnik elég indoknak arra, hogy állíthassuk, a dinó nem kezdhet el egyre jobban kiegyenesedve járni, és közben ne csökkenhetne folyamatosan a farok egyensúlyozó szerepköre.

A kérés az, hogy fontosnak tartod-e a kiegyenesedő járás fejlődését az értelem növekedése közben.

Wadmalac: "De egyébként azért szögezzük le, most találgatunk."

Hát, egy valószínűség alapján, amit szerintem viszont nagyon határozottan körbe lehet rajzolni tényekkel. Konvergens evolúció, kéz kialakulás és hozományként felegyenesedett járás, szemek pozicionálása, mindenevőség, ujjszámok... stbstb.

Bizonyos környezetekben és az abban alakuló evolúciós útkeresések útvonalai többször is lejátszódtak sok esetben, és határozottan állítható, hogy az evolválás ilyenkor többször is nagyon hasonló megoldásokra jutott, sőt, sok esetben nagyon más megoldással ilyenkor nem is rukkolt elő.

"Én ezt írtam elsőnek(#11): "Hát, pedig aligha fog nőni az intelligencia kéz nélkül..."

Ebben egyetértünk?"

Maximálisan.

Manipulátor kell és kész.

""...míg a dinóknál az egyensúly volt az egyetlen szempont. Illetve esetlegesen plusz pofozkodás."

"Hát, ez nem tűnik olyan soknak."

Hát azért az egyensúly és az önvédelem elég nyomós okok.

"Nem igazán tudom, hogy mire gondolsz a csenevész majomfarkon."

Vesd össze egy majom és egy átlagos dinó test- és faroktömeg arányát.

A majom farka egyensúly szempontból sokkal kevésbé jelentős, hiszen a lengetése sokkal kisebb tömegközéppont-módosítást produkál.

"Nem hinném, hogy ez a majom ne tudná a lábát is kézként használni, vagyis azzal is kapaszkodik az ágakba, így a farokeltűnésre ez nem tűnik elégséges indoknak."

Nem is indok kell, hanem esetleges mutációval farok-csökevényesedés esetén megfelelő kiváltó más manipulátor megléte vagy nemléte.

A gibbonok esetén például teljesen eltűnt a farok, annak ellenére, hogy a lábaik fejlettsége erősen lemaradt a kezekhez, karokhoz képest.

Szóval maga a kéz is elég jó kiváltó lehet.

És bizony valószínűleg az egyensúly-segítésre sem igazán kellett a farok. Jelen esetben úgy mondanám, nem segített annyit, hogy meg kelljen maradnia.

De a dinók farka sokkal "nyomósabb" darab egyensúly szempontból.

"Ha arra gondolsz, hogy a faroknak a dínóknál az egyensúlyozáshoz nagyobb szerep társult,"

Yupp

"azzal egyetértek, de ez nem tűnik elég indoknak arra, hogy állíthassuk, a dinó nem kezdhet el egyre jobban kiegyenesedve járni, és közben ne csökkenhetne folyamatosan a farok egyensúlyozó szerepköre."

Kezdhetne, de minek tenné?

A farok megléte és nagy tömege esetén nem kell felegyenesednie, hogy ne essen pofára két lábon előre dőlve.

És ez a kezek használhatóságát nem rontja.

"A kérés az, hogy fontosnak tartod-e a kiegyenesedő járás fejlődését az értelem növekedése közben."

Nem. Elegendő a folyamatos stabil két lábon állás és járás képessége, hogy a kéz szabad legyen, farok nélkül ez felegyenesedést igényel, farok megléte esetén meg nem.

A mi ősünk valószínűleg már a felegyenesedés előtt elvesztette a farkát, mert nem volt rá szüksége, laza négykézlábazása közben, de a két lábra álláshoz kellett a függőleges tartás eldőlés ellen.

Sok dinó már alapból két lábon járó volt, méretes farok-egyensúlyozással, maga a felegyenesedés nem szükséges, éppen azt váltja ki a farok egyensúlyi szerepe.

"kéz kialakulás"

IGEN

"és hozományként felegyenesedett járás,"

NEM FELTÉTLEN FONTOS, lásd fentebb

"szemek pozicionálása,"

Valószínűleg fontos a 3D látás.

"mindenevőség,"

Na erre nem vennék mérget, de nehezen tudnám elképzelni növényevő intelligenssé fejlődését, mert a csoportkooperáció igénye jóval kisebb, mint vadászó fajoknál.

"ujjszámok..."

Na ez érdekes pont. És szerintem itt a legerősebb az antropomorf előítéletünk.

Valószínűleg a minimum igény három ujj, minimum egy szembefordíthatóan a többivel. De hogy ez kevés lenne, az szerintem előítéletes feltételezés.

Még az Alt+Del+Ctrl kombihoz is elég a 3 ujj. :D

stbstb.

Wadmalac(#26)

Akkor kéz OK. De azt nem láttam leokézva, hogy a karok hossza is növekszik (ezt is írtam a #11-ben, mert kell az is a hatékony szerszám készítéshez), de feltételezem, hogy ezzel is egyetértesz. Ez ugyanis fontos dolog lenne.

#26: "Hát azért az egyensúly ..."

Ha az egyensúlyozás másképpen is megoldható (márpedig egyes majmoknál is ez így történt), akkor az megtörténhet a dinónál is. Persze a majmoknál kisebb szerepe volt a farokból történő egyensúlyozásnak, de lényegtelen, hogy kisebb vagy nagyobb a mérték. Legfeljebb a farokból történő egyensúlyozás szerepének visszaszorulása a dínónál tovább fog tartani. A halaknak is rettentően fontos az uszony, de mégis sok lemondott róla a láb javára.

#26: "...és az önvédelem elég nyomós okok."

A farok önvédelmi szerepe pedig egyértelműen egyre jobban csökkenni fog, ahogy nő a dinóemberelődök értelmi szintje és eszközkészítő képessége. Csak ismételni tudom magam: Nem kell "...a jó futás a már jó fegyverekkel, testet védő eszközökkel és gondolkodós stratégiával felszerelkezett lénynek... Nekünk sem kell jó futónak lenni, se karmokra nincs szükségünk, se erős szemfogakra, se csapkodó erős hátsó farokra, sőt, egyáltalán erős állati izmokra sincs szükségünk...".

És az utóbbi igaz már nagyon nagyon régóta, de előtte ezek voltak! Ha ezek egyértelműen redukálódtak rólunk (gyakorlatilag minden komolyabb állati fegyver), akkor nyilvánvalóan a csapkodó farok jelentősége is gyakorlatilag ugyanúgy nullára redukálódik az alakuló dinóember vérvonalában.

Wadmalac(#26): "A gibbonok esetén például teljesen eltűnt a farok, annak ellenére, hogy a lábaik fejlettsége erősen lemaradt a kezekhez, karokhoz képest.

Szóval maga a kéz is elég jó kiváltó lehet."

Bizony, bizony, csak nem feltétlenül a fogásképesség miatt, hanem a kar hossza miatt. Pl.:

[link]

Az orangutanok rendszeresen járnak két lábon egyensúlyozva a vékonyabb, de még stabil ágakon (persze a hosszú karjaikat kitárva használva), vagyis a két lábon járás előzménye már a fáról való lemászás előtt alakulgatott bőven.

[link]

Ha megfigyeled a csimpánzok kétlábas futását is a talajon, erősen használják a hosszú karjaikat (kissé széttárva azokat) egyensúlyozó eszközként.

Ha tehát elfogadod, hogy a dínóember-előd karja is elkezd hosszabbodni, akkor máris kaptunk egy olyan eszközt, ami okán elkezdődhet a farok leváltása. És ez csak a kezdet.

Wadmalac(#26): "A farok megléte és nagy tömege esetén nem kell felegyenesednie, hogy ne essen pofára két lábon előre dőlve.

És ez a kezek használhatóságát nem rontja."

Nem a kezek használhatóságáról van szó, hanem a teljes test hatékonyságát rontja egy nagy vastag farok. Ragassz magadra egy ilyen nagy farkat, és nézzétek meg, hogy a farkatlan társad fog-e előbb tábortüzet gyújtani, vagy te. Le kell kuporodnod, ülnöd, hogy ide fújj, oda fújj, alulról told be az ágat, stbstb. Az ilyen farokkal nem lehet minimálisan se fára mászni és közelítőleg meredek sziklákra se, és a végtelenségig lehetne folytatni az ilyen nagy farok hátráltató tényezőit, márpedig egy egyre jobban gondolkodó lény attól is egyre jobban gondolkodó lénnyé válik, hogy számtalan környezettípust hódít meg, vagy ismer meg. Az intelligencia fejlődésnek töménytelen mennyiségű kritériuma van, és azok közül csak egy a kéz használhatósága.

Teljesen nyilvánvaló, hogy sokkal de sokkal könnyedebben fog valaki egy karcsú és hajlékony testtel (amiből nem állnak ki akadályozó végtagok) szerszámokat készíteni, miközben a szerszámkészítéshez szükséges elemek a földön körülötte mindenfelé vannak, és könnyedén és gyorsan tud forogni a földön, erre hajolva, arra hajolva...

Kissé furcsa, hogy ez vitatéma közöttünk...

A kéz nem kell feltétlenül.

Wadmalaccal értek egyet, precíz manipulátor kell. Ez miért ne lehetne egy csáp? Vagy 3+3 kocsányos korongos csontos valami?

Esetleg egy farok béka ujjakkal.

Most általánosságban mondom, nem a dínókat, madarakat felhozva.

A kígyóknál jó példa, hogy mennyire átalakult a felépítésük. Vagy a mélytengeri lények elképesztő furcsa átalakukásai.

Nem zárnám ki, hogy a manipulátor egy távoli fajnál akár lehet 10 csápszerű valami, ami az ujjakból vált szét.

Ja, még...

#27: "ujjszámok...

Na ez érdekes pont. És szerintem itt a legerősebb az antropomorf előítéletünk."

Az ujjszám nem kardinális kérdés, és én csak annyit állítottam, hogy emberhez hasonló formavilág alakul ki feltehetőleg. Nem attól fogok egy embert nem emberszerűenek látni, hogy nem öt ujja van.

#27: "Valószínűleg a minimum igény három ujj, minimum egy szembefordíthatóan a többivel."

Hát ez bizony teljesen emberszerű kéz lesz.

Magamtól(#25): "Konvergens evolúció, kéz kialakulás és hozományként felegyenesedett járás, szemek pozicionálása, mindenevőség, ujjszámok... stbstb."

Ezt nyilvánvalóan arra írtam, hogy az evolúció nagyon sokszor hasonlót gyárt le, így ennek a lehetősége minden további nélkül vizsgálható az emberforma és emberi intelligencia kialakulásának relációjában is. Ezt azért írtam, hogy megvédjem magam az állandó antropomorfizálásos vádjaidtól.

Az ujjszám azért fontos dolog, mert tessék utána nézni, hogy kezdetben a parton kialakuló négylábas jószágok ujjszámai akár a 11-et is elérték, sőt, volt ahol különbözött eléggé a hátsó és mellső láb ujjszáma. Azonban az evolválás jól beállt az általánosnak tekinthető 3-5 ujjszámra, ami azt mutatja, hogy a 3-5 ujjszám nem egy véletlenségből beragadt vonulat, hanem a földi környezetben ez egy közelítőleg optimális érték, vagyis az evolválás esetén is látható, hogy nem mindig a sok megoldás működik, hanem csak a kevés. Ha ez igaz az ujjszám esetén, igaz lehet más esetben is, akár a mi vitatémánkat illetően is. Tehát ez ismét némileg felmenthetne az antropomorfizálás állandó vádja alól.

Még tovább is ragozhatjuk a dolgot pl. a homoplázia jelenségével, ahol az evolválás szinte kompletten azonos jellegállapotokat alakít ki egymástól függetlenül evolváló taxonokban, melyek homopláziás jellegei és a niche-ük egyes jellegzetességei közötti korreláció világosan mutatja, hogy itt az adaptáció milyensége meghatározó, nincs túl sok változatra mód (pl. nektárevő madarak legalább hat független ágon szinte ugyanolyanok lettek - hosszú, vékony csőr...stb).

Vagy ott van a párhuzamos evolúció fogalma is, ami ugye olykor olykor nem tekintendő teljesen a konvergens evolúció homológjának... De hadd ne bonyolódjak minden olyan esetbe, ahol az evolválás igen nagy léptékben is nagyon hasonlót termel ki, akár többször is.

Ha az emberszerű értelem által betölthető földi niche nem túl "széles", vagyis oda bejutni csak kevés lehetséges tulajdonság mentén lehet, akkor ezen tulajdonságokra való rámutatás nem antropomorfizálás, hanem egyszerűen ez van.