Ha az emberi evulúciót vesszük alapul akkor lehetséges lett volna hogy egyes theropodákból emberre hasonlító lények fejlődjenek ki?

" Fantázia evolúciós játék, kvázi bármi belefér...és kb a Spore szimulációs játéknak is ugyan ennyi realitása lehet..."

Ja! Bármi belefér, csak egy variáció nem, ugye? Hogy valami a hasonlatosság szintjén megismétlődjön. :) - Na jó, ilyen van dögivel valójában, akkor tehát csak az emberformaszerűség nem, az semmiképpen...

Újfent egy félreértéshalmaz és kötekedés.

Elnézést kérek, hogy kommentelni mertem a témában, és kiragadtam a "manipulátor" gondolatmenetet. Csupán a megfogalmazással értettem egyet, mert rávilágított (számomra buta sapiens számára), hogy az intelligenciának nem feltétlen szigorú követelménye a mancs. Egyszerűen csak kedveltem a megfogalmazást.

Egy árva szóval sem mondtam, hogy veled NEM értek egyet. Elnézést hogy egy számodta irreleváns dolgot odaböfögtem. Nem teszem többé.

Végül pedig egyetlen egy hszben SEM cáfoltam, hogy megtörténhet a konvrergens evolúció. Lehet én értelmezem félre a mondandódat, de én azt látom hogy kicsit rögeszmésen azt akarod minden áron bebizonyítani, hogy az intelligencia mindent kizáró feltétele az emberszerűség.

Én ezt nem vetettem el, mint lehetőség... csak a kizárólagosságát vitatom. Az arányairól se mernék becslést adni, de lehet 1 esetben humanoid, 9x meg nem az. Lehet fordítva van.

A biodiverzitás olyan sokrétű és annyira változatos példákkal tud szolgálni különféle fittingek mellett, hogy lehet példát mondani konvergens evolúcióra és az ellenkezőjére is, ugyan azon funkció kialakulására.

Utolsó sorban az agyat pedig azért hoztam fel, mert még ha külalakra esetleg valamennyire hasonló, konvergált, kétlábú, kétkezű élőlény is lenne, egy 100%-ig biztos. Az agya és a belső szervei brutális módon különböznének. Ezt tökéletesen bizonyítja, hogy ugyanazon funkciók megvalósítására az általad leszólt madarak teljesen kitekert idegrendszert fejlesztettek ki. Ilyen módon én csak nyomokban mondanám rá, hogy emberszerű.

Egyébként nem csak minket foglalkoztat ez a téma:

[link]

Russel cikkely. Vitatott téma ez.

#42: "Én ezt nem vetettem el, mint lehetőség..."

Hááát, már bocsika, de én ezt sehol se éreztem...

#42: "... csak a kizárólagosságát vitatom."

Viszont én meg ilyet nem állítottam, nem is állíthattam, hiszen valóban nincsenek erre vonatkozó adataim. Ám bizonyos nagyon is magáért beszélő tények alapján én a valószínűségét eléggé nagyra tartom.

A nagy valószínűséget indokló érveimet és az érvekhez társítható tényeket felsoroltam, és azt is, hogy világos bizonyítékok állnak a rendelkezésünkre a földtörténeti korokból, hogy az ilyen valamilyen hasonló szintű ismétlések rendszeresen előfordulnak, és éppenséggel könnyedén megmagyarázható a miért is. Ezekkel az érvekkel, tényekkel konkrétan csak Wadmalac szállt szembe.

Elnézést, ha felbosszantott, hogy egy érdekesnek induló vitát azzal próbáltak annullálni, hogy mindenre rámondjuk: ezer lehetőség van!

Nincs mindig ezer lehetőség, és nincs szerintem nagyon sok lehetőség az emberforma és és emberszerű intelligencia korrelációjában se. Pontosabban az utak nagyon sokfélék lehetnek, de a megoldások ilyenkor szükségszerűen közel hasonló "végeredmények" irányába konvergálnak (analógia: minden út Rómába vezet).

Nézd! Ha ilyen evolúciós folyamatra számtalan példát ismerünk, és te is ismersz ilyeneket, akkor nem állíthatod, hogy pusztán csak makacsságból ragaszkodok ehhez a valószínűséghez!

Majd állíthatod, ha az érveimet sorra veszed, és kiderül, hogy azok hibásak, és/vagy nem tényszerűek... stb. Vagy ha úgy találod, hogy van igazam a dologban, akkor meg esetleg te is nagyobbnak fogod látni utána a valószínűségét annak, amit képviselek itt...

#42: "de én azt látom hogy kicsit rögeszmésen azt akarod minden áron bebizonyítani, hogy az intelligencia mindent kizáró feltétele az emberszerűség."

... és ha nagyobbnak látod utána azt a valószínűséget, attól te még nem fogsz olyan rögeszméssé válni, mint én, nem? Csak pusztán azért, mert esetleg arra jutsz, hogy no lám! Tényleg lehet valami a dologban...

Tudod, kettőn áll a vásár. Én meg úgy éreztem, hogy te véded rögeszmésen az 1000 lehetőséges állításodat. Történhetne fordítva is, hogy látnám azt, hogy az 1000 lehetőség állítás mindig helytálló a részedről, akkor meg én mondanám, hogy a valószínűségem mégsem olyan nagy, mint gondoltam...

De az isten szerelmére! Ehhez a felsorolt konkrét indokaimat, érveimet kellene ütköztetnünk! :)

#42: "Utolsó sorban az agyat pedig azért hoztam fel, mert még ha külalakra esetleg valamennyire hasonló, konvergált, kétlábú, kétkezű élőlény is lenne, egy 100%-ig biztos. Az agya és a belső szervei brutális módon különböznének."

Abszolút egyetértés.

Amúgy az összes érvem egyúttal arról is szólt, hogy nem tartom lehetségesnek (pontosabban rettentően kicsi esélyt látok rá), hogy a dínók valamelyik ága emberszerű intelligenciára tegyen szert, és nem kevéssé a klasszikus testalkatuk lehetetleníti el ezt a lehetőséget (többek között a nagy farok is). Persze ha nem jön az aszteroida, idővel talán... de azokat már nem dínóknak neveztük volna inkább, hanem valami másnak.

"Ha az egyensúlyozás másképpen is megoldható (márpedig egyes majmoknál is ez így történt), akkor az megtörténhet a dinónál is."

Igen, csak majmoknál más volt a sorrend, ott nem a két lábra állás után tűnt el a farok, hanem előtte. Szóval mire felegyenesedett, nem volt a farok, az egyensúlyhoz tényleg kellett a teljes függőleges tartás.

De ha a dinók nem váltak meg a faroktól két lábra állás előtt, akkor utána már nagyobb oka van, hogy megmaradjon.

Persze ez továbbra is feltételezés részemről is.

"A farok önvédelmi szerepe pedig egyértelműen egyre jobban csökkenni fog, ahogy nő a dinóemberelődök értelmi szintje és eszközkészítő képessége."

Istenigazából ez csak plusz szempont az egyensúly mellé, a jelentősége annyi, hogy plusz funkcióval erősíti a szükségességet.

"Ragassz magadra egy ilyen nagy farkat, és nézzétek meg, hogy a farkatlan társad fog-e előbb tábortüzet gyújtani, vagy te."

:D

Hát mivel én nem azzal születtem, farokkal megtoldva tutira bénáznék. De egy velem evolválódott farok nem feltétlenül lenne útban.

"Az ilyen farokkal nem lehet minimálisan se fára mászni"

Nekem, neked.

Mondom, túlságosan antropomorf gondolkodás.

"és közelítőleg meredek sziklákra se"

Na ott meg szerintem még előny is lehet az egyensúly segítésében.

"és a végtelenségig lehetne folytatni az ilyen nagy farok hátráltató tényezőit"

Például útban van a széktámlának? :)

Szerintem ez nem erős érv, lehet ugyanúgy sok előnye is.

Nem is beszélve az esetleges szexuális kiválogatódási szerepről, mondjuk a dinócsajoknak bejön a nagy farok. :D

"egy egyre jobban gondolkodó lény attól is egyre jobban gondolkodó lénnyé válik, hogy számtalan környezettípust hódít meg"

Ez igaz. De éppen az agy fejlődése kompenzálhat fizikai korlátokat.

"sokkal könnyedebben fog valaki egy karcsú és hajlékony testtel (amiből nem állnak ki akadályozó végtagok) szerszámokat készíteni, miközben a szerszámkészítéshez szükséges elemek a földön körülötte mindenfelé vannak, és könnyedén és gyorsan tud forogni a földön, erre hajolva, arra hajolva..."

Na ennek spec néha nekünk is útban van a mindenhova beverős nagy fejünk, meg sokszor a felegyenesedett tartásunk is, mégsem szűntek meg, annak ellenére, hogy a szülést is nagyon megnehezítik, mert sok más előny kompenzálja a hátrányokat.

"Kissé furcsa, hogy ez vitatéma közöttünk..."

Az egyetlen vitaok, hogy próbállak eltávolítani attól az antropomorf szemlélettől, hogy a mi alkati formánk kell, hogy az optimum legyen.

Más kiindulási ponttal eltérő alkat is lehet elérhető maximálisan közeli az optimumhoz.

Egyébként, ahogy rólunk is fogynak a nem feltétlenül szükséges "sallangok", lásd bölcsességfog, körmök, kislábujj, testszőrzet stb., persze a dinó értelmes verziójáról is elfogyhatna sok ilyen, például előbb-utóbb a farok is, én csupán azt kétlem, hogy ennek meg kell történnie az értelmessé válás folyamán.

Később, persze.

Ha lesz utódunk pár ezer év múlva, a fogai, körmei el fognak csökevényesedni nullára, kisebb lábujjak elkezdenek összenőni stb.

De mindez már az intelligens életmódunk megengedősége miatt elcsökevényesedés, nem alapfaltétel az értelmessé váláshoz.

"Viszont én nem húznám rá erőszakosan ezt a modellt minden "potenciális" intelligenciafejlődésre. Mert nagyon hamar a Star Trekben találjuk magunkat, ahol minden humanoid idegen faj teljesen emberszerű."

Valami ilyesmire gondolok én is.

"Végül pedig egyetlen egy hszben SEM cáfoltam, hogy megtörténhet a konvrergens evolúció."

És meg is fog történni. Mindig.

De csak olyan mértékben, hogy az azonos szükségletre közel ugyanolyan jó megoldást szüljön. És ez nem jelent feltétlenül vizuálisa is nagyon hasonló külsőt.

Ha összevetjük a repülő őshüllők, a denevérek és madarak szárny kialakulását, látni, hogy nagyon erősen eltérő módon hoztak létre repülőeszközt. Az egyetlen közös bennük a mellső végtag, de hogy annak melyik részéból, milyen módon jött létre a szárnyat kifeszítő csontszerkezet illetve a szárnyfelület.

Szóval a konvergens evolúcióba sok minden belefér, esetlegesen jelentősebb alkati eltérések is.

Főleg, ha az evolúciós 'cél" nem olyan egyértelműen körülírt, mint egy tipikus konvergens evolúciós esetnél, mint mondjuk a vízben hatékony, áramvonalas test, vagy a repülésnél a nagy, jelentős felhajtóerejű szárnyfelület stb.

Istenigazából az egyértelmű szükségletek körülbelül:

1. nagy agytérfogat

2. magas energiaszintű táplálkozás az agy magas energiaigényéhez

3. járás szükségletétől megszabadult jó manipulátor végtag, lehetőleg minimum kettő

4. térlátás

Szerintem a többi szükséglet már nem ilyen egyértelmű illetve kiváltható.

A fentiek pedig szerintem nagyon széles ecsetvonásokkal vázolják csak fel a szükséges alkati feltételeket.

Szinte csak azon a szinten, hogy miből kell kiindulni és abból mi lesz ehhez jó.

Az embernél a kiindulás egy négylábú, farok nélküli mindenevő volt, már meglévő térlátással.

A dinók esetén egy nagy egyensúlyozó farokkal rendelkező, már két lábra emelkedett, némiképp már degradálódott mellső végtagokkal rendelkező ragadozó, térlátásra korlátozottan alkalmas, de majdnem 360 fokos látókörrel.

Szerintem az eltérő kiindulás és vázlatos célszükséglet nagyon-nagyon enyhén antropomorf eredményt produkálna.

Wadmalac: "Ha összevetjük a repülő őshüllők, a denevérek és madarak szárny kialakulását, látni, hogy nagyon erősen eltérő módon hoztak létre repülőeszközt. Az egyetlen közös bennük a mellső végtag"

Ez messze nem igaz.

Az egész test aerodinamikailag is hasonlóvá változott, az aktív repülők szárnymozgása és a mögöttes "gép" anatómiai működési módja is gyakorlatilag azonos lett. A szárnymozgás kisebb különbségekkel, de gyakorlatilag alapjaiban ugyanaz. Minden ilyen testformában a csontozat könnyűvé változott, a respirációt kiszolgáló szervek nagyon "megizmosodtak", méghozzá felismerhetően azonos léptékben...stbstb.

Minimálisak a különbségek. Ránézésre is látható egy ilyen testről (szárny nélkül is), hogy az repülő egység, de legalábbis alkalmas lenne repülésre. Ha belenézünk az anatómiába és működési módba, akkor meg azt mondanánk, hogy ez tuti repülne, ha lenne a szárnya. Fájdalom, de a te kedvenc vastag dinófarkad oda se lenne jó, mint ahogy az értelem nagyobb léptékű fejlődését is az alaposan meggátolja, bekorlátozza.

Messzemenően butaság lenne az az állítás, hogy ha egysejtűekből ismét újraindulna az evolválás (ahol a mozgás is újra kialakulna), akkor azt a niche-t, amit a mai klasszikus halformák töltenek be a tengerben, az nem alakulna ki ismét, a klasszikus uszonyformákkal egyetemben. Amikor a halak kimásztak, rettentő hosszú ideig a partokon szinte csak egyféle formavilág uralkodott a szárazon, a kétéltű és a hal átmenti formája, és a lábkialakulási megoldások is számtalan vonalon nagyon hasonlóak voltak, és nem alakult ki egy csáp se a szárazföldön. És a mai halak pont ugyanígy másznak partra, és pont ugyanilyen hasonló módszerekkel próbálkoznak most is, és egyik se "kíván" csápokat növeszteni, és ismét rámutatnék arra, hogy egyértelműen a korai időkben a rengeteg ujjszámból a 3-5 verzió alakult ki, vagyis ez is teljes mértékben cáfolja az 1000 lehetőséges sületlenségeket.

A konvergens evolúcióról állítottak a részedről szintén teljes mértékben hamisak (ráadásul minden hasonlóságot egy kalap alá veszel, holott világosan leírtam, hogy a konvergens evolúció csak része a homopláziának, és van más is... - úgy látszik csak a saját ideáid érdekelnek, a vitapartnered érvei leperegnek rólad, és ott is mutattam példát legalább nyolc független módon kialakult nektárevő madárról, ahol egyszerűen az élelemszerzés módjainak száma roppant kevés, tehát minden ilyen repülőforma kénytelen volt szinte egyformává válni, és nincs más megoldás, és nincs más formavilág). A macskaforma számtalanszor kialakult újra és újra, de még akár Madagaszkáron is (fossza) teljesen más génháztartáson alapulva (mongúz gének). Itt sincs más lehetőség. Madagaszkáron nem volt annak idején komolyabb ragadozó, de idővel a formavilágokból kialakult egy ragadozóforma, és az kapásból a macskaformát vette fel.

És még számtalan példa, amiről ha nem kívánsz tudomást venni, akkor is vannak, ha tetszik neked, ha nem.

"Ez messze nem igaz."

De még mennyire igaz!

"Az egész test aerodinamikailag is hasonlóvá változott, az aktív repülők szárnymozgása és a mögöttes "gép" anatómiai működési módja is gyakorlatilag azonos lett."

A szárny kialakulása az eltérő csoportoknál:

Repülő őshüllők:

Thorax és megnyúlt negyedik ujj közti bőrhártya. Kormányzásra hosszú farok.

Denevérek:

Első ujj kivételével összes ujj közti bőrhártya.

Kormányzőfelület szinte nincs, a stabilizálást a szárny ujjankénti nagy mozgékonysága adja.

Madarak:

Teljes "kar" és a középső ujj körül elkorcsosult többi ujj együtt alkotja a szárny alapját, maga a szárnyfelület módosult pikkelyekből keletkezett tollak.

Hosszú farok helyett a pygostyle csontra alapuló tollfarok.

Anatómiailag óriási a különbség.

És ismerjük el, hogy a pteroszauruszok és a madarak közelebbi rokonsága ellenére látványra is hatalmas a különbség, még a denevér és a repülő dinó is jobban hasonlít.

És nem is akarom beleszuszakolni a nem életvitel-szerűen, hanem alkalmilag repülő fajokat, repülőmókus, ami a mellső és hátsó végtagjai közt használ szárnyfelületet, az a gyík, ami a kifeszített bordáinak bőrhártyájával siklik stb.

És maga az aerodinamika, kormányzás is eltérő.

Az egyetlen, ami azonos, a megfelelő méretű, felhajtóerőt termelni képes szárnyfelület.

"Fájdalom, de a te kedvenc vastag dinófarkad oda se lenne jó, mint ahogy az értelem nagyobb léptékű fejlődését is az alaposan meggátolja, bekorlátozza."

Na látod, ilyenkor kezd mindig elfajulni a vita, amikor elkezdesz ferdíteni és nem tényszerűen cáfolni.

Az izmos vastag farok repüléshez keverése teljesen alaptalan, hatásvadász húzás.

A farok, mint az értelem fejlődési akadálya meg végleg légből kapott, megalapozatlan állítás.

"Messzemenően butaság lenne az az állítás, hogy ha egysejtűekből ismét újraindulna az evolválás (ahol a mozgás is újra kialakulna), akkor azt a niche-t, amit a mai klasszikus halformák töltenek be a tengerben, az nem alakulna ki ismét, a klasszikus uszonyformákkal egyetemben."

Íme pár hal:

[link]

[link]

[link]

A külsejük eltérése jóval nagyobb, mint egy felegyenesedett ember meg egy farokkal megáldott, még nem is értelmessé evolvált dinóé.

Szóval a halak és tengeri emlősök, plusz az ichthyoszauruszok EGYES ALFAJAINAK hasonlósága is csupán egy speciális eset.

"a lábkialakulási megoldások is számtalan vonalon nagyon hasonlóak voltak, és nem alakult ki egy csáp se a szárazföldön"

Mivel az anatómiai alapja nem a csápnak volt meg, a belső vázas alapból természetesen a belső vázas végtag volt a legegyszerűbb "upgrade".

Ha a polipok jutnak ki, más lenne a helyzet.

Amúgy meg, nézzük csak az elefánt ormányát...

"a korai időkben a rengeteg ujjszámból a 3-5 verzió alakult ki, vagyis ez is teljes mértékben cáfolja az 1000 lehetőséges sületlenségeket."

Az most nem tudom hogy jön ide, nem én írtam ilyet.

Szerintem a kommentedben nem vált szét, honnantól válaszolsz valaki másnak. A további rész teljesen irreleváns azzal amit én írtam.

Wadmalac: "De még mennyire igaz!"

Azokat cáfold, amiket írtam. Ne apróságokat sorolj nekem!

A lényeg mindenhol ugyanaz.

"Íme pár hal:"

Mellébeszélés. Írtam, hogy a klasszikus halforma ki fog alakulni. Semmi jelentősége emellett annak, hogy néhány kivételt ide nyomsz. Nem a csikóhal fog partra mászni.

Tehát semmi értelmes példát nem tudsz felhozni, csak mellébeszélsz.

Wadmalac: "Anatómiailag óriási a különbség."

Mellébeszélés. A szárnyhasználat mindenhol ugyanazon az elven alapul (8-as mozgás). Könnyű test, aerodinamikailag a levegőben való könnyed mozgás szükséges, az izomzat tapadása nagyobb mértékű, a resprició izmosabbb...

Mindegyikről egyenként szárny nélkül is megállapítható a morfológia, az anatómia alapján, hogy ezek aktívan repülő lények.

Pontosan mindegyiket példaként lehetne bemutatni arra a kérdésre, hogy ha újra kialakulnának az aktív repülők, akkor a maiakhoz hasonlók alakulnának ki? Persze, hiszen mindegyik nagyon hasonló morfológiailag.

És igen! Nincs vastag dínófarkuk! Nem véletlenül!

Azért mert te csak kizárólag a saját kritériumaidat tartod fontosnak az észkialakulás ügyében, nem ártana megértened, hogy én a te kritériumaidnál sokkal többet tartok fontosnak.