Ha az emberi evulúciót vesszük alapul akkor lehetséges lett volna hogy egyes theropodákból emberre hasonlító lények fejlődjenek ki?

Wadmalac: "Istenigazából az egyértelmű szükségletek körülbelül:

1. nagy agytérfogat"

Na és ez mitől alakul ki? csak úgy hopp? Nem ez számít (nem csak ez)! Hanem egy olyan niche és morfológiai forma kell együtt-egymásért, ahol az agyfejlődés ösztönözve van. Van egy halom állat, amik nagyon intelligensek (pl. varjak), de már akár 100 millió éve ezen a szinten vannak berekedve... Ez az érv kb. olyan, hogy a repülőgép kell egy szárny, azt jónapot.... Baromira nem mindegy, hogy a repülés egyre jobban működéséhez van-e ötlet a szárny továbbfejlesztéséhez, ill. van-e igény egyáltalán az egyre jobb szárny kialakítására...

Wadmalac: "2. magas energiaszintű táplálkozás az agy magas energiaigényéhez"

Mi ez? Amikor az agy elkezdett kialakulni, minden egyre fejlettebb agy és idegrendszer fenntartása természetesen egyre magasabb energiaigénnyel járt. Sőt! Minden egyes új szerv, ami még komplexebbé tette a szervezetet, az ilyen folyamodvánnyal bírt. Na és? Gondolod, ha jó sokat eszünk, akkor attól elkezd az agy is fejlődni?

Wadmalac: "3. járás szükségletétől megszabadult jó manipulátor végtag, lehetőleg minimum kettő"

Egy halom ilyen élőlény volt/van 500 millió év alatt (az első kezdetleges idegrendszerek kialakulásának kezdete), és ettől még semmivel se lettek intelligensebbek (vagy kiugróan intelligensebbek), mint a környezetükben élő egyéb állatok.

Ott vannak pl. a félmajmok, és sokuk rendelkezik kellő mértékben kézszerű alkalmatossággal, és korántsem buta állatok, és az istennek se akarnak okosodni, holott minden feltételed illik rájuk. Nehogy már azt hidd, hogy a dínók is mind csak három ujjasok voltak (pl. Ceratosaurus négy ujjas volt), és mindnek elkorcsosult a mellső karja. A madarasodás során a karok végén az ujjak hossza azért nőtt, mert funkcionálisan egyre több lett a fogó, megragadó, ásó, piszkáló stb. ujj. Feltehetőleg ilyesmi időkben izmosodott meg a mai varjúfélék vérvonalában az agy is, ami azonban még nem madárállapotban alakult ki, és a mai napig ebben az állapotban van "beragadva".

Állandóan azon lovagoltok, hogy 1000 lehetőség van mindenben, meg hulla egyszerű a dolog, de ki tudja miért, ennek ellenére 500 millió évből az emberi intelligencia kizárólag az utóbbi kis 4 millió évben bontakozott ki olyan morfológiában, ami azelőtt sohasem volt... Nem! Ti ezen az apróságon akkor se gondolkodtok el, ha a fene fenét is eszik, holott rengetegszer működött 500 millió év alatt a konvergens evolúció is. Hogy lehet, hogy 500 millió év alatt nem alakult ki emberi intelligencia az utóbbi pár milla évtől eltekintve, ha ilyen hulla egyszerű az egész?

Wadmalac: "4. térlátás"

Egy csomó más lénynek is van, még jobb is mint az emberé.

"Azokat cáfold, amiket írtam. Ne apróságokat sorolj nekem!"

Azt tettem.

Pontosan leírtam az anatómiai különbségeket.

"Mellébeszélés. A szárnyhasználat mindenhol ugyanazon az elven alapul (8-as mozgás). Könnyű test, aerodinamikailag a levegőben való könnyed mozgás szükséges, az izomzat tapadása nagyobb mértékű, a resprició izmosabbb...

Mindegyikről egyenként szárny nélkül is megállapítható a morfológia, az anatómia alapján, hogy ezek aktívan repülő lények."

Nem én beszélek mellé.

Az ember-dinó alkat összevetésnél abszolute alkati, testformai eltérések lehetőségéről volt szó, most te meg, miután pont az ilyen alkati kérdéseket részleteztem ki, elkezdesz a szárny nyolcasozó mozgásáról és egyáltalán a repképességről beszélni, mint tökéletes hasonlóságról.

Majdne hogy arról, hogy márpedig akkoris egyforma, mert mind repül.

"Mellébeszélés. Írtam, hogy a klasszikus halforma ki fog alakulni. Semmi jelentősége emellett annak, hogy néhány kivételt ide nyomsz."

Ismét EZ a mellébeszélés.

Az, hogy az úszási sebesség szempontjából EZ az ideális forma, nem jelenti azt, hogy az értelmes lénynek meg a mienk az, mivel a követelmény-rendszere totál eltérő.

"Azért mert te csak kizárólag a saját kritériumaidat tartod fontosnak az észkialakulás ügyében, nem ártana megértened, hogy én a te kritériumaidnál sokkal többet tartok fontosnak."

Mondtam pár példát, miért nem tartom reálisnak az értelmessé válás ilyen mértékben antropomorfizált feltétel-szűkítését.

Csak sajnos eljutottunk oda, ahol mindig borulni szokott a vita és helyette vitatkozás kezdődik: amikor kezded elveszteni az objektivitásodat a vélt igazad védelmében és inkább szétdobálod az ellenérveket, minthogy belegondolj.

Szerintem itt most állj meg, tedd le a témát egy napra és majd higgadtabban, józanabb látásmóddal olvasd el újra az érv-ellenérv sort.

Ja... Wadmalac...

Találd már légyszi sokatmondónak azt, hogy biblikus korokban az emberek egyszerűen madárnak tartották a denevért is, mert az apró részletek rohadtul nem érdekelték őket (pl. a Bibliában is madárként van megnevezve).

A @Kérdező meggyőző és átfogó jellegű hasonlóságról ír a kérdésében, és nem pedig agyonszőrözött anatómiáról és genetikáról.

Wadmalac: "Az, hogy az úszási sebesség szempontjából EZ az ideális forma, nem jelenti azt, hogy az értelmes lénynek meg a mienk az"

Ez, barátom, azt jelenti, hogy nem igaz a minden esetben 1000 lehetőség állítás.

Ez és a sok más példa azt jelenti, hogy van, amikor 1000 lehetőség van, és van, amikor csak 500 (több a jellemző halforma, de van más is), meg van amikor csak 30 lehetőség van, és van, amikor csak egészen kevés. Minden esetre hoztam példát!

Tehát merő valótlanság az az állítás, hogy kizárható, miszerint minden esetben tök ugyanannyi lehetőség van. Van, aminél sok változat lehetséges, van aminél kevés, van aminél roppant kevés, szinte ugyanaz. Én az emberi értelem kialakulását az utóbbi kategóriába sorolom.

Hogy te nem vagy hajlandó tudomást venni erről az álláspontomról, és nem vagy hajlandó vizsgálni ennek lehetőségét (és állandóan 1000 lehetőséges példákat hozol), az pont olyan mellébeszélős válaszokat szül, mint amiket eddig gyártottál. Velem kellene vitatkoznod, és nem állandóan a saját fixa ideáidat kellene szajkózni.

Akkor újfent feltenném a kérdést!

[link]

Elfogadod, hogy itt a niche olyan szűkre szabott, hogy az evolválás csak szinte egy eredmény felmutatása nyomán juthat be? Tud az evolválás eljutni olyan helyzetbe, hogy kénytelen a környezeti feltételek miatt beállni szinte csak egyféle megoldásra? És képes ezt rendre újra és újra produkálni?

Létezhet ilyen szitu? Igen, vagy nem???

***

Miért teszed az alább ismételt érveimet állandóan és megállás nélkül indexre??? Mintha nem is léteznének!

***

pl. #28: "Nem a kezek használhatóságáról van szó, hanem a teljes test hatékonyságát rontja egy nagy vastag farok. Ragassz magadra egy ilyen nagy farkat, és nézzétek meg, hogy a farkatlan társad fog-e előbb tábortüzet gyújtani, vagy te. Le kell kuporodnod, ülnöd, hogy ide fújj, oda fújj, alulról told be az ágat, stbstb. Az ilyen farokkal nem lehet minimálisan se fára mászni és közelítőleg meredek sziklákra se, és a végtelenségig lehetne folytatni az ilyen nagy farok hátráltató tényezőit, márpedig egy egyre jobban gondolkodó lény attól is egyre jobban gondolkodó lénnyé válik, hogy számtalan környezettípust hódít meg, vagy ismer meg. Az intelligencia fejlődésnek töménytelen mennyiségű kritériuma van, és azok közül csak egy a kéz használhatósága.

Teljesen nyilvánvaló, hogy sokkal de sokkal könnyedebben fog valaki egy karcsú és hajlékony testtel (amiből nem állnak ki akadályozó végtagok) szerszámokat készíteni, miközben a szerszámkészítéshez szükséges elemek a földön körülötte mindenfelé vannak, és könnyedén és gyorsan tud forogni a földön, erre hajolva, arra hajolva..."

***

Wadmalac: "Csak sajnos eljutottunk oda, ahol mindig borulni szokott a vita és helyette vitatkozás kezdődik"

Tévedés!

El sem indultunk, attól eltekintve, hogy te befogott füllel és szemmel a magadét hajtod.

Semmire nem válaszolsz érdemben, ami a vitát előre vinné.

1.

Elfogadod-e, hogy bizonyos nagyon szűkre szabott niche-ekben (amelyek bár ritkák), csak nagyon hasonló megoldások mentén lehet "bejutni"?

Fogalmam sincs mi az álláspontod ez ügyben. Képtelen vagyok kiszedni belőled.

2.

Miért csak az 500 millió év vége felé alakul ki az emberszerű intelligencia, ha mindenhol ott van az 1000 lehetőség? Itt kardoskodsz, hogy a klasszikus halformák mellett mennyi minden más van, akkor már miért nem várod el, hogy a dinóknál is legyen emberszerű intelligencia kifejeződés?

Fogalmam sincs mi az álláspontod ez ügyben. Képtelen vagyok kiszedni belőled.

3.

Töménytelen mennyiségű konvergens evolúciós minta alakult ki. Ugyan miért pont az emberi intelligencia lóg ki ezek közül?

Fogalmam sincs mi az álláspontod ez ügyben. Képtelen vagyok kiszedni belőled.

4.

Miért nem tartod mérvadónak, hogy nagyon fontos a karcsú és hajlékony test (felesleges kiálló részek nélkül), amelyik gyorsan tud minden környezetben mozogni, hiszen a különböző környezetek meghódítása, megismerése elengedhetetlen feltétele az intelligencia növekedésének, és az is, hogy a testforma lehetővé tegye a fogásra alkalmas kéz gyors és kényelmes használatát, méghozzá szinte mindenféle testhelyzetben.

Fogalmam sincs mi az álláspontod ez ügyben. Képtelen vagyok kiszedni belőled.

5.

Az a szegényes kritériumrendszer, amit te felvázoltál az emberszerű intelligencia kialakulására, azt tényleg komolyan gondolod, vagy az valami vicc?

Fogalmam sincs mi az álláspontod ez ügyben. Képtelen vagyok kiszedni belőled.

OK.

Eljutottunk a kreacos mintához... (személyeskedés, nem vagyok így hajlandó, higgadj le - hülyeség.. egyszerűen tény, hogy mellébeszélsz folyamatosan, és semmire se válaszolsz...stbstb).

No, mondjuk te legalább annyiban voltál más, hogy eleinte megpróbáltad... :)

"Eljutottunk a kreacos mintához... (személyeskedés, nem vagyok így hajlandó, higgadj le - hülyeség.. egyszerűen tény, hogy mellébeszélsz folyamatosan, és semmire se válaszolsz...stbstb)."

Ne haragudj, de TE mentél át személyeskedő, témát szétcsapkodó, vitapartnert lenéző hangvételbe, én próbáltam visszaterelni a vitát az objektív keretbe, úgyhogy amit most írtál, az a pofátlanság teteje.

Ugyanezt művelted az aktív-passzív repülés keverésnél is, egész addig amíg már egy tucat kommentelő mondott neked ellent és végre visszafogtad magad.

Valószínűleg ide sem érdemes pár nap szünetnél előbb visszanéznem, mert jelenleg nem hogy vita-, de kulturált társalgás-képtelen is vagy.

Na most jutottam csak az olvasás végére.

Wadmalac, respect a vastürelmedért. 😃 Emlékszem az aktív-passzív repülő dínófarok analógiára. Ott is csodálkoztam meddig tűröd a személyeskedést.

"Ne haragudj, de TE mentél át személyeskedő, témát szétcsapkodó"

Hagyjuk ezt Wadmalac! Az aktív és passzív repülés még mindig az, amit mondtam és állítottam, és semmi egyéb.

Az neked az objektív vita, hogy amire nem tudsz értelmes választ adni, elütöd az állandó antropomorfizálós megjegyzéseiddel? Már rögtön ezzel kezdted, hogy én csak antropomorfizálok. Ami neked nem tetszett, azt rögtön leantropomorfizáltad. Ennyi volt az összes teljesítményed objektív vita címén.

***

Pl.:

Wadmalac: "De ha a dinók nem váltak meg a faroktól két lábra állás előtt, akkor utána már nagyobb oka van, hogy megmaradjon.

Persze ez továbbra is feltételezés részemről is."

Tipikus mellébeszélés.

Csak azt állítottam, hogy a hosszú és oldalra orientálódó kéz kialakulása máris megadja a lehetőséget arra, hogy a jellegzetes dínófarok egyensúlyozó szerepe elkezdjen a háttérbe szorulni, hiszen látjuk, hogy a majmok is remekül használják a hosszú karokat erre (még a futásnál is). Ennek semmi de semmi köze ahhoz, hogy a majmoknál miért és mi alakult ki.

Választ kaptam tehát? Nem.

Wadmalac: "Hát mivel én nem azzal születtem, farokkal megtoldva tutira bénáznék. De egy velem evolválódott farok nem feltétlenül lenne útban."

Persze! Rengeteg 2 lábas dínó mászik sziklafalakra ilyen farokkal, meg fára, és remekül levezetted, hogy a tábortüzet miért fogod ugyanolyan gyorsan és hatékonyan megcsinálni sok gyakorlással, mint a farkatlan társad... (pl. még gallyakat gyűjteni a bokrok között, ide oda forogva...stb)

De még ha a faroktalan barátodat hosszas gyakorlással le is tudnád előzni, akkor meg ha levennéd azt a farkat, csodálkozva tapasztalnád, hirtelen a te tűzgyújtási sebességed ugrana meg a kétszeresére.

Wadmalac: "Az ilyen farokkal nem lehet minimálisan se fára mászni"

Nekem, neked.

Mondom, túlságosan antropomorf gondolkodás."

Már az, hogy elvárom az értelmes választ? Talán mutass rá egy példát! Olyan sokféle halra mutattál már, akkor biztos van nagy, tőben vastag és vékonyodó farokkal rendelkező két lábon közlekedő dínó lelet is a megkövesedett fakoronák között, nemde? No, hadd lássam ezeket a fa tetején! Elvégre könnyű a dolgod, hiszen mindennél ott van az a 1000 lehetőség. Csak most már azt nem értem, hogy miért háborodtál fel, amikor azt mondtam, hogy a repülés kialakulásánál is hátráltató tényező az ilyen nagy farok, hiába favorizálod minden környezetben.

Szóval szerinted ez itt most vita volt a dínófarokról... amit ezzel zárhattál jó lelkiismerettel: "Szerintem ez nem erős érv, lehet ugyanúgy sok előnye is."

Pontosan milyen előnye van még az egyensúlyozáson túl? (harcolni azzal idővel már nem fognak). Hidd el, hogy a majomlányoknak is tetszett a nagy farok, csak az a helyzet, hogy több előnye volt egyes majomszerűségeknél a rövidülő faroknak, ám ahogy csökkent az átlagfarok hossz, úgy a lányoknak a nagyra vonatkozó elképzelése is már kisebb volt az előző generációk lányainak igényeihez képest.

Amúgy pl. ott van a fakúszó kenguru nagy farokkal, amivel csak az az egy nagy baj van, hogy gyakorlatilag négylábassá vált, és teljesen alkalmazkodtak a végtagjai a fára mászáshoz, magyarán nem nevezhető a teste egy univerzális minden környezetben elboldoguló testnek.