Ha az emberi evulúciót vesszük alapul akkor lehetséges lett volna hogy egyes theropodákból emberre hasonlító lények fejlődjenek ki?

#70: "Wadmalaccal értek egyet, precíz manipulátor kell. Ez miért ne lehetne egy csáp?"

Egy dinónál, aminek már van karja, és ujjai. Hááát...

Amúgy te mivel értettél egyet?

Idézném párbeszédünket Wadmalaccal:

***

Pombe: "Hát, pedig aligha fog nőni az intelligencia kéz nélkül..."

Ebben egyetértünk?"

Wadmalac: "Maximálisan.

Manipulátor kell és kész."

***

Te ebből azt olvastad ki, hogy Wadmalac a szárazföldön a dinókarokból kialakuló hajlékony csápokra adta le a voksát?

Ezért nullázol te állandóan... :D

#29: "Wadmalaccal értek egyet, precíz manipulátor kell. Ez miért ne lehetne egy csáp? "

Az igaz viszont, hogy téged aztán nem lehet meggyanúsítani az antropomorfizálás vádjával...

:D

Nem figyelsz: Direkt odaírtam, hogy általánosságban véve, nem konkrétan a madarakat és dínókat véve.

Egyébként maga az intelligencia már érdekesebb kérdés, ugyanis a madarak agya rendkívüli mértékben más mint a hasonló kognitív képességekkel bíró emlősöké. Ugyanakkor bizonyos tekintetben túlszárnyalják a hasonló kognitív "kategóriát" mutató emlősöket.

Akár agyméretet és komplexitást összevetve.

Még azt se tartanám kizártnak, hogy kellő idővel kialakult volna a szárnykéz, és a csőrrel együtt komoly fegyvertény lehetett volna. A repülő intelligenciának nincs szerintem akadálya.

Pl a denevér szárnyból előrálló hüvelykujja...

#33: "Nem figyelsz: Direkt odaírtam, hogy általánosságban véve, nem konkrétan a madarakat és dínókat véve."

Azt írtad, hogy te csak Wadmalaccal értesz egyet olyanban, amivel amúgy én és Wadmalac is egyetértettünk, és amely egyetértésünknek semmi köze nem volt az általánossághoz.

Ha megnyugtat, akkor én is úgy gondolom, hogy kell valami manipulátor, és én is úgy gondolom, hogy a manipulátorok egyik fajtája a kéz, sőt, a csáp is az (bár fel nem tudom fogni, hogy ennek mi köze a Wadmalac féle kézről megállapítottakhoz). És akkor most reménykedhetek abban, hogy velem is egyetértesz? Hátha így nem nullázol le zsigerből... :)

#33: "...ugyanis a madarak agya rendkívüli mértékben más mint a hasonló kognitív képességekkel bíró emlősöké..."

Nekem mindegy, hogy milyen szerkezetű a dínóember agya. Feltételezem, hogy a @Kérdező - "emberre hasonlító lények fejlődjenek ki?" - jellegű kérdése inkább a morfológiára vonatkozik, ill. a hasonló kognitív "kategória" megnyilvánulására.

#33: "Még azt se tartanám kizártnak, hogy kellő idővel kialakult volna a szárnykéz, és a csőrrel együtt komoly fegyvertény lehetett volna. A repülő intelligenciának nincs szerintem akadálya."

Nem hinném, hogy a dinókorban kialakuló madárszerű dínók lettek volna csak kiugróan intelligensek. Feltételezhetjük, hogy a még madárnak nem nagyon nevezhető tollas dínók között is már voltak bőven hasonlóan okos lények, mint mondjuk manapság a varjak, hollók. Maga a madárszerű élet nem úgy tűnik, hogy külön katalizálná az intelligencia növekedését, mivel rettentően butuska madarak is vannak szép számmal, de a főemlősök mindegyike igen intelligens lény.

Az első majomszerű lényeknek még egészen apró agya volt, de 20-25 millió év alatt rohamtempóban elérték a 300-400^cm. A madaraknak - együtt a klasszikus dínókkal vállvetve - volt idejük az intelligencia fejlesztésére olyan 165 millió évük, és ez alatt jutottak el oda (valszeg már régóta megrekedve), ahova a kis emlős 20 millió év alatt lazán...

#33: "Ugyanakkor bizonyos tekintetben túlszárnyalják a hasonló kognitív "kategóriát" mutató emlősöket."

Csimpánzok olyan 30 féle szerszámot gyártanak a természetben (amiről tudunk), a bonobók még ásónak is használják a botokat, kiváló kézügyességgel készítenek kőből vágó eszközöket pattintással (igaz, van emberi tanítási szakasz), és pontosan tudják is, hogy mire lehet használni... stbstb.

Nem igazán látom azt a drive-ot, ami egy madarat arra "késztetne", hogy ennyi szerszámot készítsen, és az intelligenciáját annyi probléma felett tornáztassa szükségszerűen, mint amennyi felett egy csimpánz törpölhet akár nap-mint nap. Valamennyit igen, nagyon korlátozottan... Varjak, hollók (ág és horog, de... ezek figyelemreméltó intelligenciáról árulkodnak, de szerintem ez már akkor is ilyen volt, amikor a kis majmomszerűségek nekilendültek...).

Világosan leírtam, hogy általánosságban értettem, aztán idekeverted a dínókat.

"Egy dinónál, aminek már van karja, és ujjai. Hááát..."

Általánosan értettem, hogy az intelligenciához nem kéz kell hanem manipulátor.

...

Egyébként pedig az intelligencia az agyban kezdődik. Természetesen párhuzamosan segítve aztán a fejlődést.Itt vannak ismeretlen dolgok, de minden bizonnyal az agy komplexitása növekedett szerencsés mutációknak hála, így az állat fokozatosan "felébredt". Rájött, hogy a két elülső lábával komplexebb dolgokra képes. Ahogy megjelent a szerszámkészítés is. Persze ez segítette a szelekciót és visszahatva az agy méretét és komplexitását is növelte.

Az, hogy egy faj lassan vagy gyorsan jut el a végső célig, szerintem teljesen mindegy. Kiszámíthatatlan az evolúció és nem ismerjük az összes receptet. Egy receptet ismerünk so-so, ami hatalmas szerencsének (dinók kihalása) és a megjelenő mutációknak hála gyorsan végbement.

Viszont én nem húznám rá erőszakosan ezt a modellt minden "potenciális" intelligenciafejlődésre. Mert nagyon hamar a Star Trekben találjuk magunkat, ahol minden humanoid idegen faj teljesen emberszerű.

Ha már "mi lett volna ha" mesedélutánt tartunk, abba beleférnek az intelligens szárnyasok, akik fokozatosan ráébredtek hogyan használják a szárnykezüket eszközhasználatra is. Vagy a szárazföldivé váló delfinek lehetősége. Netán a polipok eszközhasználatának fejlődése odáig, hogy kievickélnek a szárazföldre, egy totál más úton megvalósított intelligenciát létrehozva.

Ezer féle út van, ha nincs dinókihalás, nincsenek felívelő emlősök és nincs a mindent elnyomó, természetet igába hajtó tartó ember.

Többszázmilló éves időskálákkal.

Áh... kedves 70%-os druszám! :)

Látom a #31-ben a teljesen jogosan benned munkálkodó önkritika felülkerekedését ismét sikeresen elnyomta a bosszúszomjad...

Nézd, barátom!

Össze-vissza hablatyolsz, nagyjából azt se tudod, hogy egy GYK rovatban mi zajlik körülötted. Elhiszem, hogy ennek ellenére kényszert érzel arra, hogy feleslegesen belekotyogj mindenbe (általánosságban... ugye).

Remélem nem korbácsolom fel az indulataidat túlzottan, amikor megjegyzem (kissé félve), hogy elég megmosolyogtató, amint konzekvensen mást büntetsz magad helyett... (általánosságban...).

#35: "Világosan leírtam, hogy általánosságban értettem, aztán idekeverted a dínókat."

Én meg világosan leírtam, hogy semmi köze az általánosságodnak se Wadmalachoz, se hozzám, se az általunk boncolt dínófarok témához, így nem érthettél egyet Wadmalaccal se semmiben, vagy ha igen, akkor velem is egyet kellett volna értened. Te keverted ide a semmit se megmagyarázó és semmire se jó általánosságodat a mi dínóink közé, azzal, hogy közben nem tudni miért, egyetértettél csak Wadmalaccal.

#35: "Viszont én nem húznám rá erőszakosan ezt a modellt minden "potenciális" intelligenciafejlődésre."

Elhiszem, hogy hulla egyszerű mindenre ráfogni, hogy ott is kialakulhat magas fokú intelligencia. Kb. 5 éves Pistikének is ez megy, de ez nem tudomány. Ne legyél már olyannyira büszke egy olyan álláspontra, amit nem indokolsz, nem támasztasz alá... Azt hiszed, hogy azért, mert te mindenre rámondod zsigerből, hogy lehetséges, akkor ezzel a te rettentően nagy nyitottságodat demonstrálod! Az egyik lehetőség az, hogy mégsincs olyan sok lehetőség. Nem? Ugyan milyen okból veted el ezt? Te mindenre nagyon nyitott vitapartnerem... :)

A piros kézre való kényszeres ráhasalásod viszont remekül demonstrálja az erőszakosságodat - más téren! :)

#35: "Ezer féle út van, ha nincs dinókihalás"

Dehogy ezer! 100000! Milliárd! Tudsz te még többet is mondani... :)

Csak te ebből egy mesedélutánt se rendeztél nekünk, csak kinyilatkoztatást. Igenis lehet! De hogy? Mi lenne a mese? Nem a cím érdekel minket!

Nem tartod valószínűnek, hogy 165 millió év alatt előbb vagy utóbb jött volna az aszteroida? Tele van a Föld becsapódási nyomokkal. Nem gond? És miért nem alakultak ki 165 millió év alatt olyan folyamatok, mint az emlősök ideje alatt? Tudod, azért akármennyire is kiszámíthatatlan egy evolúciós folyamat, nem várjuk el pl., hogy egy egysejtűből rögtön intelligens lény alakuljon ki, és így nincs abban semmi különös, ha valaki próbál felhozni érveket, hogy bizonyos biológiai sajátosságokkal rendelkező taxonok még miért nem alkalmasak arra, hogy komolyabban evolváljon az intelligenciájuk. Ilyenkor az szokott történni, hogy a felhozott érvekre konkrétan ellenérvekkel válaszolunk, és nem a fixa ideáink állandó reklámozására pocsékoljuk el a vitafelületet.

Ha meg nem érzed magad elég felkészültnek a vitához, ha nem tudsz érdemben semmit hozzátenni ehhez a rovathoz a nullázásaidon kívül, akkor meg arra kérlek, hogy add át inkább a terepet olyan számára, aki érdekessé is tudja tenni ezt a témát.

#35: "Mert nagyon hamar a Star Trekben találjuk magunkat, ahol minden humanoid idegen faj teljesen emberszerű."

Úristen! Na és ha így van??? El kell vetnünk azt az elképzelést, hogy humanoid szerű fajok vannak idegen bolygókon, mert te lenézel egy filmet?

Egyébként határozottan mindig írtam, hogy földi környezetekről van szó. A földi környezetekben látom valamennyire determináltnak az emberformához hasonló megtestesülést és humanoid szerű intelligenciát. Mivel nincs két egyforma bolygó, és az élet megjelenése akár több más kémiai vegykonyhán is kikristályosodhat, így ha vannak is máshol intelligens életformák, én Carl Sagannal értek egyet, hogy azok merőben mások lesznek, mint mi.

De itt a vitatéma kizárólag a földi környezetre koncentrál, és az egészen más dolog!

Nincs általánosság (hiába szereted azt annyira). A Földről beszélünk, és a már régóta létező és ismert alapvető biológiai sajátosságokkal rendelkező lényekről (nem csápos lényekről), egy olyan Földről, amiről tudjuk, hogy nagyon ritka, hogy egy összetettebb evolúciós folyamat közel intakt módon 165 millió éven keresztül kitartson, tehát eleve rossz az a felállás, hogy ha nincs becsapódás... Nincs olyan marha nagy szabadságfok, mint amiről te beszélsz.

#36, Már bocs, de nem értem miért kezdesz aljas személyeskedésbe? Mikor pontosan tudod, hogy egy darab értékelő véleménye NEM válthat ki 0%-ot. Kérlek fejezd be a gyanusítgatást... engem hótra nem érdekel a pontrendszer, ám gondolom mást zavarhat a provokátor, kötekedő, alfar metán reszelő stílusod.

Tovább nem kívánok részt venni egy olyan totálisan tudománytalan vérre menő vitában, ahol egy kaotikus (és időben milliárd éves) rendszert próbálsz szimulálni, emberi aggyal, emberi léptékkel, emberi logikával - majd vitaérveket generálni belőle. Erre céloztam a mesedélután alatt... Fantázia evolúciós játék, kvázi bármi belefér...és kb a Spore szimulációs játéknak is ugyan ennyi realitása lehet...

Ja...

#35: "Ezer féle út van, ha nincs dinókihalás"

És mi köze van ennek ahhoz, amikor már lassan ezer példán keresztül mutatom be szakszavakkal megspékelve, hogy ez süket duma, és köze nincs a valósághoz???

Talán ideje lenne végre a kezedbe venni egy evolúcióról szóló könyvet a nagy nullázási mániád helyett, nem? Vagy a rettentően nagy nyitottságod közben arra is figyelhetnél, hogy a vitapartnerednek milyen érvei vannak? Nem?

Nagyon is létezik az evolúcióban az, hogy nem csak szervi, de akár sokkal komplexebb szinten is nagyon hasonló megoldásokat generál, és teszi ezt akár nagyon nagy időskálákon belül, és egymáshoz nagyjából közük nincs evolúciós tartományokban is.

Éppen arról beszélgettünk Wadmalaccal, hogy ha nem lett volna becsapódás, én akkor is úgy gondolnám, hogy eléggé mai emberformához hasonló morfológia jönne ki a dologból (itt és csakis itt a Földön) a végén, és próbáltam indokolni...

Hát ha kismillió példát látunk arra, hogy az evolválás bizonyos niche együttállások miatt állandóan és állandóan képes újra-ismételni ilyen olyan megközelítő értelemben, akkor te mégis mi a tök alapján veted el annak a lehetőségét ennyire bigott módon (aki állítólag nyitott mindenre), hogy az emberszerű forma akár külön földtörténeti korokban is kialakuljon közel hasonló formákban?

Mi a tökért történhetett meg ez más életformákkal, akár többször is (itt a FÖLDÖN!!!), de az emberszerű formával nem?

Mi köze van ezeknek a számtalanszor itt a Földön már igazoltan megtörtént evolúciós eseményeknek a te demagóg Star Trek-es felütésedhez? Hogy a végén majd azt képzeljük, hogy minden idegen bolygón humanoidok lesznek...?

Ez jutott eszedbe akkor is, amikor világos tényekkel rámutattam, hogy az evolválás útkeresése nagyon is kiszámolható speciális esetekben, és amely speciális eset nem is olyan ritka?

Pl. ott van egy halom predikció, ahol kikövetkeztették, hogy milyen átmeneti formát hol kell keresnünk. Ilyen volt a tiktaalik is pl. vagy a Microraptor, a négyszárnyú dínó, vagy a... stbstb...

Ezek az előre kiszámolók is hülyék voltak, mert nem vallották az evolúcióról a minden esetben 1000 lehetőség dumádat?

"Mikor pontosan tudod, hogy egy darab értékelő véleménye NEM válthat ki 0%-ot. Kérlek fejezd be a gyanusítgatást"

Párdon!

Volt egy 70%-os vitapartnerem és az viselkedett így... Ha nem te voltál az, akkor elnézést.

Akkor kíváncsi lennék, hogy a nagy nullázó gép mennyiben nem tényeket látott általam felsorolni...

"Tovább nem kívánok részt venni egy olyan totálisan tudománytalan vérre menő vitában"

Bocsáss meg, de eddig se vettél részt abban. Tényeket, megvitatható folyamatokat csak én mutattam fel, te nem. Te csak a véleményedet szajkóztad a megmásíthatatlan 1000 lehetőségedről.