A szerelemnek mi értelme/funkciója van evolúciós szempontból?

#20: "Különböző kutatások bebizonyították, hogy a szerelmes ember agya nagyon hasonlóan kezd el működni, mint egy elmebeteg agya."

Érdemes lenne megvizsgálni a lottó 5-öst megnyertek agyát is. Alighanem hasonló tünetegyüttest produkál kezdetben a szerencsés delikvens is, akárcsak az agya is. Nem gondolnám, hogy a szerelemre külön csak arra specializálódott agyterületek lennének fenntartva. Gondolom a kaliforniai aranyláz idején az emberek sokának agyműködési mintázatából arra lehetett volna következtetni, hogy szerelmes... Tulajdonképpen így is lehetett azoknál, akik egy kutatás közben arra jutottak, hogy már nagyon közel a kincs... :)

#20: "A szerelmet követő megszokásból való szeretet/kötődés már egy teljesen más dolog."

Ezzel nem tudok egyetérteni. Én úgy gondolom, hogy nem elmúlik a szerelem, hanem csak az euforikus szakasz csillapodik. Ha a partner elhagy minket, hirtelen rájövünk, hogy korántsem csak barátként szerettük eddig, és ha mégis visszatér, akkor az euforikus aspektus ismét kirobban. Az igazi szerelem tényleg nem múlik el soha (ha nincs motiváció a kiábrándulásra, és a partner elérhetősége folyamatosan fennáll), és másabb érzet lesz mindig is, mint a barátság, vagy a kötődés egy tárgyhoz.

#20: "Evolúciós magyarázat: az emberi nőstény a teherbeejtést követően egy nagyon kiszolgáltatott személlyé válik, illetve a szülést követő néhány évben is, amíg a gyermek a magatehetetlenségétől nagy teher, addig fontos a partnert maga mellett tartsa."

Ez nem probléma egy jól összetartozó közösségnél se, ahol a hím általánosan segít, és minden hím. Alkalmasint ez még hatékonyabbnak is tűnik, mint az, hogy egyetlen egy hím segít egy kiválasztott nősténynek.

Pombe: majd írjál, ha lesz valami bizonyítékod, addig felesleges teorizálni. És igen, ha már állítasz valamit, akkor neked kell bebizonyítani, hogy úgy van. Én részemről meggyőzhető vagyok, csak legyen alátámasztva a mondandód.

"és nincs arra mód, hogy megállapíthassuk konkrétan mi zajlik le egy ilyen állat fejében."

Az ember fejében sincs mód megállapítani, hogy _pontosan_ mi zajlik, de bizonyos dolgokat sikerült megtudnunk a szerepel állapotáról, pl. hogy milyen vegyületek játszanak szerepet a szerelem érzetének kialakításában. Ha embereknél lehetséges volt ezt megállapítani, akkor az állatoknál is megvan az esélye, hogy megvalósítható.

Petneki József: "az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Kedves barátom! Majd írjál, ha lesz valami bizonyítékod, addig felesleges "teorizálni". És igen, ha már állítasz valamit, akkor neked kell bebizonyítani, hogy úgy van. Én részemről meggyőzhető vagyok, csak legyen alátámasztva a mondandód.

Nem tettem a #23-adból idézőjelek közé az előbbieket (kivéve a "teorizálni" szót, és felteszem, a teoretikusra gondoltál inkább, hacsak nem a terrorizálni szót írtad el így), mivel pont ugyanezt akartam írni neked én is.

Ha gondolod, ezt az óvodás tempót gyakorolhatjuk itt még oda-vissza ezerszer, de a tény az, hogy a semmin alapuló valószínűségállításodat te körmölted ide, és nem én.

Te állítottál valamit, és nem én. Nézd! Arról én nem tehetek, hogy nem vagy tudatában annak mit csinálsz itt, és én csak annyit tehetek, hogy figyelmeztetlek, ha ez túl sokszor előfordul veled, akkor segítségre szorulsz.

Valószínűségről beszéltél, és én is. Vagyis egyikünk se tudja az igazat, de te egész pontosan nulla érvre, és nulla tényre hivatkozva kiszámoltál egy alacsony valószínűséget. Én tényszerűen cáfoltam az alacsonyra taksált valószínűséges állításodat azzal, hogy bemutattam egy olyan állati csoportot, ahol egyes egyedek sok szempontból pont úgy viselkednek, mint az emberi szerelmespárok.

Kész! Ez a tény! Innentől kezdve tényszerűen cáfolva lett az alacsony valószínűséged, vagyis kukázandó a véleményed az alacsony valószínűségről, mivel az általam bemutatott bizonyítékok a valószínűséget emelik. Ha nem, akkor indokolj, és cáfold a bonobókról bemutatottakat.

#23: "Az ember fejében sincs mód megállapítani, hogy _pontosan_ mi zajlik, de bizonyos dolgokat sikerült megtudnunk a szerepel állapotáról, pl. hogy milyen vegyületek játszanak szerepet a szerelem érzetének kialakításában."

És honnan veszed, hogy a bonobóknál nem ugyanez történik? - bár nyilván alacsonyabb intenzitáson. Ők is ugyanolyan élőlények, mint mi. Ne röhögtess már, hogy azt veszed bizonyítéknak az alacsony valószínűséges állításod alátámasztásához, hogy ilyen vizsgálatokat még nem végeztek bonobókon... :D

Ha ilyen vizsgálatokat még nem végeztek mondjuk az eszkimókon, akkor ők se lehetnek szerelmesek? A Homo erectus a miénktől eltérően más emberi fajba tartozik, és mára kihalt. Nála se csináltak ilyen vizsgálatokat. Akkor ők sem lehettek szerelmesek?

Mellesleg milyen biokémiai folyamatokat hiszel egyedülállónak az emberben ilyenkor??? Látom, imádsz a levegőbe beszélni. Akkor konkretizáljunk végre.

Szóval mutattam neked tényeket, amelyek konkrétan romba döntik az elképzelésedet az alacsony valószínűségről, tehát nem én "teorizálok", hanem keményen te. Én tényekre hivatkozom, te meg semmire!

Majd írjál, ha lesz valami bizonyítékod, addig felesleges "teorizálni".

Ha elolvastad volna a legelső kommentet, akkor láthattad volna, hogy a hozzászóló az állatok "szeretetét", gondoskodását hasonlította az emberéhez, szóval ez volt a kezdő állítás. Ezen kezdő állítás mellett kardoskodtál.

Továbbá én nyitva hagytam a kérdést, hiszen azt írtam, hogy "valószínűleg" nem egyenértékű. Eddig még nem láttam egy kutatást se, ami alátámasztotta volna, hogy egyenértékű a két dolog. Tudod, a bíróságon se a vádlottnak (ill. védőnek) kell bebizonyítania, hogy ártatlan, hanem az ügyésznek kell bebizonyítania, hogy bűnös. Amíg ez nincs meg, addig csak teória, amit mondasz.

Látom problémád volt a "teorizálni" szóval is, pedig egyszerű, teóriákat gyártani, agyalni rajtuk = teorizálni.

"óvodás tempót"

Amikor kifogy az érved, kezdj el személyeskedni. Az mindent megold :)

"semmin alapuló valószínűségállításodat te körmölted ide"

Én legalább nem állítottam biztosra, hiszen nem tudom alátámasztani a mondandómat, ezért írtam, hogy "valószínű". Te viszont az igazadat bizonygatod anélkül, hogy alá tudnád támasztani.

Azt írtad, hogy "Inkább azt mondanám, hogy az intenzitásban merülhet fel csak kérdés." Szóval szerinted nem kérdéses, hogy ugyanaz a folyamat állatoknál, csak az intenzitásban van eltérés. Érted már a különbséget a kettőnk "állítása" között?

"Valószínűségről beszéltél, és én is"

Nekem nem úgy tűnt, lehet hogy akkor félreértettük egymást. Nekem nagyon határozottnak tűnt a mondanivalód.

"Én tényszerűen cáfoltam"

Amit csináltál az nem tényszerű cáfolás volt, hanem úgy hívják, hogy érveltél az álláspontod mellett. Amúgy a tényszerű cáfolásból az igaz, hogy mondtál tényeket, a probléma az, hogy ezek a tények még nem cáfolják azt, amit én mondtam. (Lehet, hogy tévedek, de nekem a cáfolás szóról az jut eszembe, hogy valaki stabil lábakon álló bizonyítékok alapján megdönt egy állítást.)

"Ne röhögtess már, hogy azt veszed bizonyítéknak az alacsony valószínűséges állításod alátámasztásához, hogy ilyen vizsgálatokat még nem végeztek bonobókon"

Kérlek olvasd el mégegyszer, amit írtam, mert ezt is benézted. Az én állításom mindössze annyi volt, hogy "Ha embereknél lehetséges volt ezt megállapítani, akkor az állatoknál is megvan az esélye, hogy megvalósítható."

"Mellesleg milyen biokémiai folyamatokat hiszel egyedülállónak az emberben ilyenkor"

Egyrészt azokat a biokémiai folyamatokat, amiket az első hozzászólásomban említettem, másrészt meg az emberre jellemző egyéb biokémiai folyamatokat, pl. magas szintű gondolkodás, hogyan élik meg az emberek a szerelmet (merthogy ez is biokémiai folyamat).

"mutattam neked tényeket, amelyek konkrétan romba döntik az elképzelésedet"

Tévedsz, nem döntötték romba az elképzelésemet.

Örülök, hogy jó a humorérzéked :)

Józyef(#25): "Ha elolvastad volna a legelső kommentet, akkor láthattad volna, hogy a hozzászóló az állatok "szeretetét", gondoskodását hasonlította az emberéhez, szóval ez volt a kezdő állítás"

És? Az #1 ezt írta: "Megható az a szeretet, gondoskodás, ahogy az anya és apa felváltva etetik, nevelik a három fiókát, éjszaka együtt őrzik őket."

Tehát szerinte a szerelmet az utódgondozás művelésének egyre magasabb minősége idővel kitermeli (ez egy népszerű elképzelés, de az más dolog, hogy én ezt vitatom). Az #1 nem az utódok szeretetét és gondoskodását domborította ki ezzel (még külön írta is, hogy a "szerelem ennél sokkal több", és az állatvilágban is létezik), hanem azt, hogy a két gólya egymáshoz kötődik, egymást szeretik, méghozzá nagyobb fokozaton, mint amit általában szeretet szóval jellemzünk.

#25: "Továbbá én nyitva hagytam a kérdést, hiszen azt írtam, hogy "valószínűleg" nem egyenértékű."

Ez egészen pontosan egy állítás, vagyis eszerint olyan tények halmazáról tudsz, amelyek okán nagynak tarthatod annak a valószínűségét, hogy a szerelemnek nevezett érzet kizárólag az ember privilégiuma.

De itt vergődsz már több napja, és nem tudom kihúzni belőled, hogy min alapul ez a magabiztosságod.

#25: "Látom problémád volt a "teorizálni" szóval is, pedig egyszerű, teóriákat gyártani, agyalni rajtuk = teorizálni."

Nem tudok olyan szóról, hogy "teorizálni". Pl. a "disputál" szó helyett írhatod a dispuzál-t is, de ez utóbbi ugyanúgy csak a fantázia eredménye lesz. Légyszi, mutasd be ezt a "teorizál" szóhasználatot valami autentikus helyről, de ha nem megy, akkor javasolnám a célszerűség okán, hogy azt a szót használd, amit erre korrekció gyanánt ajánlottam neked.

#25: "Te viszont az igazadat bizonygatod anélkül, hogy alá tudnád támasztani."

Ne hazudozz! Azt írtam, hogy nem vennék mérget az állításodra.

Bemutatom, hogy egy állatféleség a szerelemnek megfelelően viselkedik, és ezt te nem nevezed bizonyítéknak arra, hogy a teóriádban az alacsony valószínűség érték vitathatóvá váljon???

Mit akarsz még? Mutassak be egy bonobó által írt szerelmes szonettet??? Ez utóbbi nem a valószínűség megítéléséről szólna, hanem döntő erejű lenne.

#25: "Amit csináltál az nem tényszerű cáfolás volt, hanem úgy hívják, hogy érveltél az álláspontod mellett."

A te valószínűséged alacsony fokát cáfolja. A bemutatott tény magyarázata képviselte volna a vitát, amely a valószínűség mértékét kalibrálta volna be, és amibe nem mersz belemenni, helyette széttrollkodod az egész kérdést.

#25: "Egyrészt azokat a biokémiai folyamatokat, amiket az első hozzászólásomban említettem"

Nem említettél egyet se. Az álláspontom az, hogy ez ügyben nincs egy olyan biokémiai folyamat se, ami csak az emberre jellemző, és világosan leírtam, hogy az ilyen vizsgálatok csak azt mutatják meg, hogy mi történik az agyban a szerelem munkálkodása során, de mindez nem azt jelenti, hogy reverz módon tutira meg lehetne állapítani egy ismeretlen agyról, hogy a tulajdonosa éppen szerelmes, vagy csak más miatt van euforikus állapotban (pl. kokaint fogyasztott, vagy mint korábban írtam a kaliforniai aranylázról is, és persze azzal se foglalkoztál). Euforikus állapotba állatok is kerülnek. Hogy valaki szerelmes-e, vagy sem, az kizárólag csak értelmes kommunikáció útján deríthető ki, és semmi mással.

#25: "pl. magas szintű gondolkodás"

A bonobó szintén nagyon magas szinten gondolkodik, és a csimpánzokkal együtt közvetlenül az ember után jelenleg magasan a legfejlettebb és legsokrétűbb szerszámkészítő a természetben is, sőt, akár pl. képfestészetben is egyedülállóan emberi (nem egyszerűen pacsmagol). Az agyának szerkezete, működése, fiziológiája meglepően hasonlít az emberére, és a viselkedésmintái szinte minden téren emberiek (legalábbis az alapokat tekintve). Miért pont a szerelem lógna ki ezek közül szerinted nagy valószínűséggel?

#25: "Én legalább nem állítottam biztosra, hiszen nem tudom alátámasztani a mondandómat"

Tényleg??? Hullára magabiztosan kijelentetted, hogy ne keverjük ide az állatokat, mert te biztos forrásból tudod, a meghatározóan alacsony valószínűség létezésének tényszerűségét.

A nullázókat kérném, az érveik kifejtésére. Érveket! Ha lehetne...

[link]

A cikk összefoglalja az újabb véleményeket a szerelem kialakulásáról, ami azt jelenti, hogy a szerelem evolúciós előnyéről nincs kialakult szilárd elképzelés. Véleményem szerint semmiféle olyan evolúciós előnye nincs a szerelemnek, ami komolyabb léptékben elősegítette volna a faj fennmaradását, hanem az egyszerűen csak jön a magasabb kognitív képességek kialakulása során, ahol a két nemben dolgozik a szexuális vágy, és főleg a kulturális változások, a monogámia, és a magántulajdon halmozódása során.

Kérdéses, hogy egy jól működő hordában, milyen előnye lenne a szerelem miatt történő egy párra redukálódó gyereknevelésnek (ahol jó az összmunka, és a tagok között a szeretet is kialakul, ami bőven elégséges ahhoz a szintén magas szintű segítőkészség megjelenéséhez, ami minden hordatagnak automatikusan járt, így a szülő nőnek, és gyermekének is, akár más nem viselős nőstények részéről is) . Feltehetőleg akkoriban még azt is nehezen lehetett megállapítani, hogy ki a gyerek apja, és nem tartom valószínűnek, hogy elkülönült párok saját kis otthonokban éltek volna, kis vagyonkákat közösen duzzasztva... Ennek ellenére nyilván már akkor is létezett a szerelem, csak nem olyan izzón, mint manapság olykor.

Nem csak a szerelem, de egyáltalán a monogámia kialakulásának magyarázata se egyszerű, hiába tűnik úgy, mintha az előnnyel járna az utódnevelésben. Külön kiemelik, hogy az emlősöknél elég ritka a monogámia pl. a madarakkal szemben, mivel az emlősöknél nem kell a tojásokat felügyelni, vagyis a terhesség és szoptatás ideje alatt a hímek számára előnyös, ha további párzási lehetőségeket keresnek. Arra gondoltak néhányan, hogy az állatvilágban létező csecsemőgyilkosság elkerülésére lehetett jó a monogámia kialakulása inkább, hiszen bizonyos fajú emlősök hímjei a kiszemelt nőstény utódait olykor meggyilkolják, hogy a nőstény ismét teherbe ejthetővé váljon, persze általuk. Valójában nem az oroszlán ebben a "menő", hanem sokkal inkább egyes cerkófok, makik, vagy mormoták, és más állatok, de még a palackorrú delfin is.

A főemlősöknél már megfigyelhető a monogám életmód itt-ott, de a hordán belüli csecsemőgyilkosság ritka (bár azon kívül nem, a csimpánzok esetében), mégis ez a csecsemőgyilkolás elkerüléses teória vitatott, mivel maga a monogámia is viszonylag ritka dolog, és a csecsemőgyilkosság se annyira elterjedt, hogy ezek között beszédes kapcsolatot lehetne felmutatni. Van még itt néhány elképzelés felsorolva, de egyik sem tűnik aranyigazságnak.

"És?"

Semmi, csak éppenséggel az volt a kezdő állítás, ami mellett kardoskodtál. De gondolom még most se érted :)

"Nem tudok olyan szóról, hogy "teorizálni""

Látod ez a szép az emberi kommunikációban, hogy új szavak láttán se esik kétségbe, hogy "jajj mi ez, nincs benne a szótárban", hanem megpróbál asszociálni. A legtöbb ember használ efféle kifejezéseket, szerintem még te is szoktál. Hiszed vagy sem, ez a szókészlet bővülésének egyik módja.

"Azt írtam, hogy nem vennék mérget az állításodra."

Látom már elfelejtetted mit is írtál. Előző hozzászólásomban be is idéztem, olvasd csak el.

"és ezt te nem nevezed bizonyítéknak"

Mert az nem bizonyíték, csak teorizálgatásod szavakba öntése. Mint mondtam, az, hogy érvelsz a véleményed mellett, az még nem feltétlenül bizonyíték.

"Mit akarsz még?"

Neves szaklapokban közzétett kutatásokat. Ha tudsz ilyenről, akkor szólj.

"A te valószínűséged alacsony fokát cáfolja."

Tévedsz, nem cáfolja.

"Nem említettél egyet se"

Ahelyett, hogy hazudozol, inkább olvasd el a hozzászólásokat. Az azért nem árt :)

"A bonobó szintén nagyon magas szinten gondolkodik"

A legtöbb állathoz képest igen, azonban az emberhez képest nem.

"Tényleg???"

Attól, hogy olyan állításokat tulajdonítasz nekem, amiket nem is tettem, még nem fogod megnyerni ezt a vitát. Csak szólok :)

"Azt írtam, hogy nem vennék mérget az állításodra."

Látom már elfelejtetted mit is írtál. Előző hozzászólásomban be is idéztem, olvasd csak el.

Elolvastam. A nem vennék mérget rá után minden épeszű ember tudja, hogy azt a mondatot hogyan kell értelmezni.