A szerelemnek mi értelme/funkciója van evolúciós szempontból?

Józsika!

Fuss neki még egyszer. Nem érted a saját állításodat se?

(#4): "Ja és még valami: az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Az általad rendelkezésre álló adatok alapján (most jót nevettünk!), kijelented, hogy olyannyira kicsi a valószínűsége annak, hogy egy állat érezhetne emberi szerelmet, hogy nem is érdemes ide keverni.

Én azt állítom, hogy a bonobók esetén ilyen valószínűség nem állítható fel. Csak azt mondhatjuk, hogy nem tudjuk (se nem kicsi, se nem nagy a valószínűség), mert a bonobók viselkedése, képességei, agyszerkezete nem teszik lehetetlenné azt az elképzelést, hogy legalább minimálisan érezhessenek olykor szerelmet, viszont ilyen irányú kutatás nem történt még.

És azt, hogy a bonobók esetén a témát érintően valószínűség mértékében nincs tudományos konszenzus, már bemutattam, és igazoltam. És idéztem is.

Kérem a milliómat!

Minél gyorsabban, mert belőled kinézem, hogy még a végén elherdálod a jogos jussomat!

Józsika!

Nem lehet, hogy te azért gyártod folyamatosan ezt az infantilis értetlenkedés-hegyeket, hogy mindig tudjatok piros X-elni a válaszaimra?

Azért ugye tudod, hogy ez elég szánalmas? - bár, nyilván túlteszitek rajta magatokat... :D

Majdnem olyan jó ez neked, mint az szerelem nélküli szex... Ugye? :D - nagyon szakértően nyilatkoztál róla az imént, mintha csak azt ismernéd... :)

"Persze eddig is nagyon szórakoztató voltál"

Rajtad nem teszek túl sajnos ebben a tekintetben. Elég vicces, ahogy Pombe, a kétballábas bohóc nevet a normál embereken, közben fel sem fogva saját komikus mivoltát. :)

"gurulok"

Foggyál le?

"Talán ha az ilyen jellegű megjegyzésszámodra rámutatnál"

Tudsz mutatni olyan hozzászólást tőlem, amelyik nem ilyen? Ha igen, akkor melyikre gondoltál?

"Nézd, ha engem bonobónak tartasz, ám legyen."

Nézd, ha tényleg az vagy, akkor kérlek írd ezt le kijelentő módban (mindenféle csavaros megfogalmazás és trükközés nélkül), és akkor beszélhetünk az 1 millióról. Rendben?

"Szerintem is. Erre írtam korábban(#19), hogy félreérted."

Szerintem te érted félre, mert amit válaszul írtál a hosszú évezredes kondícionálásról, az csak úgy lóg a levegőben. Az a mondatod se nem viszontválasz, se nem a kijelentésedet alátámasztandó mondat, se nem az enyémet cáfolandó. Olyan, mintha valami teljesen másik bolygón járnál néha.

"Nekem még mindig nem kell semmit se bizonyítanom"

Persze, hogy nem KELL, senki nem tart pisztolyt a fejedhez :) Csak ha már ilyen nagy volt a szád, megnéztem volna szívesen min alapul ez a nagy magabiztosság.

"Pistikét mikor hívod át a szomszédból, hogy egyszerű magyar mondatok értelmezésében segítsen neked"

Furcsa ezt olyan embertől hallani, aki oldalakon keresztül nem hogy mondatokat nem tudott értelmezni, de egyszerű szavakat se nagyon.

"Közlöd, hogy hiányzik a szótáramból az, amely szavakat én írtam le neked"

Tudod, mint amikor az óvodás ismételgeti azt, amit a nagyoktól hall, de nem érti, amit mond. Ettől még nem lesz benne a szótáradban.

"Tehát, ha te látsz két embert így szeretkezni, akkor..."

Kérlek ne égesd magad tovább, inkább nézd meg szótárakban, neten stb., hogy mit jelent az, hogy szerelmeskedni, ha már nekem nem hiszel.

"csak az lehet, hogy az állati vágyaikat elégítik ki éppen"

Attól függ, mit értesz "állati vágyak" alatt, és attól függ, hogy embereknek lehetnek-e "állati vágyaik". Sokan (megint csak elnagyolt módon) egy kalap alá veszik az embereket az állatokkal. Ennek van is némi alapja, hiszen biológiailag az állatok országába tartozik a homo sapiens. De ettől még nem biztos, hogy használnám azt a kifejezést, hogy "állati vágyaik" vannak. Lehet, hogy szerencsésebb lenne ösztönös vágyakról beszélni, nemde? (Meg hogy egyáltalán van-e olyan vágy, ami nem ösztönös.)

"Tudod, ezek a majmok szemtől szembeni pozícióban közösülnek, és vadul csókolódznak."

Na ne mondd. Borzasztóan jó megfigyelő vagy. :)))))

"Ez azért egy közepesen értelmes óvodásnak is meglepő lenne."

Ja értem, minél jobban meglepődik rajta valaki, annál értelmesebb az illető. Aki viszont döbbenet nélkül szemléli, az fúú, az nagyon buta!! Komolyan mondom, zseniális logikád van :)

"miért nem jut eszedbe erről, hogy esetleg itt többről is szó lehet???"

Már megint fel akarsz csapni gondolatolvasónak? Pedig már a legutóbb se működött úgy a varázsgömböd, ahogy kéne.

"Szerszámokat készítenek, festegetnek, lexigram-on keresztül kommunikálnak alapfokon az emberekkel"

Már megbocsáss, de ezek neked még újdonságnak számítanak?

"hátha ezek az állatok is érezhetnek úgy szerelmet nyomokban, mint mi"

A szerelmeskedés nem egyenlő a szerelemmel. Ha tehát a szerelmet akarod szemléltetni, akkor nem biztos, hogy éppen a nemi aktust ábrázoló videó a legjobb eszköz erre. De ha konkrétan értelmes mondatokká állnának össze a szavaid, és azt kérdeznéd tőlem, hogy "Az állatok is érezhetnek úgy szerelmet nyomokban, mint mi?", akkor azt válaszolnám, hogy lehetségesnek tartom. Nyilván ettől még az állatok "szerelme" nem lesz egyenértékű az emberével.

"te, aki csak másokat tart majomnak"

Aki majomként viselkedik, ne csodálkozzon, hogy banánt kap.

"Nem tudom kinek van igaza"

Ahhoz képest nagyon magabiztosnak és határozottnak tűntél (és ez most eufemizmus akart lenni).

"Mivel nincs egy deka érved se"

Van, csak olvasni kéne. 5 oldalon keresztül klattyogsz a billentyűzeten, de mostmár ideje lenne, hogy a monitort is bekapcsold mellé.

"Kb. úgy gúnyoltalak"

Tehát neked lehet, és az vicces, de másnak nem szabad, mert az erkölcstelen és fúj. Megint nagyszerű logika. :) Vagy esetleg nem is ezt, hanem azt akarod mondani, hogy te szabod meg, hol van a jó ízlés határa? Az az elfogadható, amit te csinálsz, de a másik gúnyos megjegyzése már átlépi a határt, igaz? :)

"Nem engem sértettél meg"

Akkor ezek szerint még mindig ott tartunk, hogy te sértegetsz engem, míg én téged nem sértettelek meg. Ez szerinted fair? Nem fair, hanem rendkívül alpári, ízléstelen és kontraproduktív megnyilvánulás, hogy érvek helyett személyeskedésbe kezdtél egy vitában (kb. a 3. vagy 4. oldal környékén, ha jól emlékszek). Úgyhogy kérlek ne nevettesd ki magad még jobban, és ne játszd a mártírt. :)

"Én nem bántottam soha senkit rajtad kívül"

Látod-látod, nem kellett volna elkezdened. Most már bánhatod.

"de azt nagy élvezettel tettem"

Pedig az előbb még úgy tűnt, hogy egy szenttel van dolgom.

"csak nagyon kigúnyoltalak"

Legalábbis azt hitted, hogy kigúnyolsz, de valójában csak a szegénységi bizonyítványodat állítottad ki.

"persze sokkal hatékonyabban, mint amire te képes lennél"

Érdekes szemlélni a való világból, hogy hogyan látod önmagadat és tetteidet :)

"vita"

Vicces, hogy le merted írni a vita szót, pedig fogalmad sincs róla, hogy mit jelent. Előre közlöm, a vita nem a személyeskedést jelenti.

"Egy pillanatnyi kétségem se volt arról, hogy egyedül lennél ennyire "okos""

Tudom, mindenki agyalágyult, aki nem ért veled egyet.

"hogy mindig tudjatok piros X-elni a válaszaimra"

Még a végén kiderül, hogy saját magamnak is én osztogattam az X-eket. Ha logikáról van szó, te egy igazi csodagyerek vagy :)

"szerelem nélküli szex... Ugye?"

Hát kövezz meg, de én ismerem a szerelem nélküli szexet. Van valami problémád? :)

Ja, és mindegyik feltételt buktad, szóval jössz nekem 3 millióval. Adok neked még esélyt a következő hozzászólásodban, hátha...

Amúgy szerintem hiba volt használnom a "valószínűleg" szót, amikor az állatok "szerelmének" egyenértékűségét vitattam. 99,99%-ra becsült valószínűség esetén egy átlagos ember biztosra mondaná az adott dolgot, de én erre is csak azt mondtam, hogy "valószínűleg". De vehetjük úgy is, hogy elhagyjuk a mondatból azt a szót. Ezt csak azért mondom, mert láttam, hogy végig gondod volt vele, és nem tetszett :)

Remélem már pizsamában vagy, és nagyban szundizol. Majd reggel ráérsz válaszolni a forró kakaó mellől :)

Kedves József!

Tévedtem. Mégsem a humorból élsz te... Persze az is lehet, hogy nem éjjel 3 óra körül kellene gyötörnöd az agyadat elmés és csípős pamflet gyártással. Az #53-sod egy a szorult helyzetéből szabadulni akaró erszényes ördög tombolására emlékeztet, aki mindenbe belemar, ha kell, ha nem... Figyuszka! Én soha nem haragudtam rád, csak kimosolyogtalak, bár nagyon plasztikusan, amivel rá akartam mutatni, hogy nem túl sokat profitálsz abból, ha hülyének tetteted magad... De most ez az #53-asod??? :D

#53: "...Elég vicces, ahogy Pombe, a kétballábas bohóc nevet a normál embereken, közben fel sem fogva saját komikus mivoltát. :)"

Nézd! Ebben nincs semmi szellemes, ráadásul ez a gyerekes riposzt mindössze ismétli a szúrásomat, ami végül is nem baj, de ilyenkor legalább fontos valami új zamatot belecsenni ugyanabba a mondanivalóba. Segítek neked ebben is, mert a nagylelkűségem határtalan... :)

Lebegjen előtted ilyenkor mindig Rostand nagybecsű verses drámájából ez az intés: "Ez szimplán hangzik... Így nincsen hatása! Mondhatta volna szebben, kis lovag, Más-más hangnemből... Így ni, hallja csak:"

De mit kétballábas Pombe? - ki a cirkusz porondján büszkén kérkedik majomvoltával, miközben négybalkezét nyújtogatja a millióim után...

Még lehetne variálni, de valami ilyesmit javasolnék legközelebb, ha már semmiképpen nem jut eszedbe más visszavágás, mint engem a majmot majmolni.

#53: "és akkor beszélhetünk az 1 millióról. Rendben?"

Rendben van. Majom vagyok! Küld a millámat! Te tényleg azt hiszed, hogy ezt nehezemre esik kijelenteni egy milláért? Amúgy sem esne nehezemre, ha ember lennék, mivel az ember maga se nagyon más, mint egyszerűen egy majomféle, csak a legösszetettebb agyú közülük.

A milliód megtartását nem jobban garantálta volna, ha inkább azt kellett volna bizonyítanom, hogy tényleg olyan szerelmet tudok érezni, mint az emberek? Ezzel itt sokkal nehezebben boldogultam volna, mint hogy rámondom, igen, bonobó vagyok. Persze éjjel 3 órakor valóban nehéz lehet kicsit is taktikusan gondolkodni, főleg olyannak, akinek ez még nappal is komoly kihívást jelent. :D

#53: ""gurulok" Foggyál le?"

Szíves figyelmedbe ajánlanám ezt: [link]

Felteszem elmentél nyaralni külföldre, és most a határátlépés után te egy idegenbe szakadt hazánkfiának gondolod magad, akinek így rögvest alanyi jogon jár a "kicsit már töröm a magyart" kijelentés elfogadása. Sőt! Ahhoz képest, hogy már 10 perce külföldön élsz, meglepően keveset felejtettél az édes anyanyelvünkből...

No, nem fogom az összes a témához köze sincs őrjöngésedet kielemezni, mert majd egyszer úgy is megteszik ezt helyettem a pszichoterápián, de már most is sokat segítene rajtad egy nyugtató. Tudod, a megszokott helyen megtalálod, ha nem felejtetted el pótolni...

Kedves József!

Áh... tegyünk egy újabb próbát. Hátha képes leszel vitázni.

#53: "Tehát neked lehet, és az vicces, de másnak nem szabad, mert az erkölcstelen és fúj."

Nem erre kértelek. Engem nyugodtan lerohanhatsz, mert nekem van itt lehetőségem védekezni. Mások szüleit is lehet szellemesen gúnyolni látatlanban, de ettől még igaz marad, hogy ők ezzel szemben védekezésképtelenek, és a gúny velük szemben egyszerűen minden alapot nélkülöz, hiszen nem ismered őket egy cseppet se. Hidd el, hogy az ilyen kirohanásokat nem csak én tartom ízléstelennek.

#53: "Hát kövezz meg, de én ismerem a szerelem nélküli szexet. Van valami problémád? :)"

Nem értettél meg. Én azt írtam, hogy mintha csak és kizárólag azt ismernéd, mint egy állat, és a szerelmet nem. Ha két ember tök ugyanolyan pozitúrában szeretkezik csókolódzva, mint az a két majom (amelyeknél más emberi-, nem szerelmi érzelmek létezése tökre bizonyítható), és pusztán az jut az eszedbe róluk, hogy mindössze csak szexelni akarhatnak nagy valószínűséggel, akkor nem csoda, ha a két majom láttán is csak erre tudsz következtetni.

De ha látod a szerelemi potenciált két szerelmeskedő ember látványában, akkor mi okod van arra, hogy ezt csak elhanyagolhatóan kis valószínűséggel lásd két majoméban, azt állítva, hogy ilyen érzelmek bennük nagy valószínűséggel nem lehetnek? - így nem is érdemes ezeket az állatokat se ebbe a témába keverni, mint eddig állítottad.

Idéznélek(#4): "az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Jó lenne, ha megértenéd! Nem az a probléma, hogy kizárod a lehetőséget (ilyet soha nem is állítottam), hanem az a baj, hogy te a valószínűség értékét olyan alacsonyra kalibrálod, ami okán a bonobókat a szerelem témakörbe nem is kellene vizsgálni.

Szerettem volna megtudni tőled, hogy min alapul ez a határozott alacsony valószínűség érték meghatározásod?

Ha magad is elismered (márpedig végre ide is eljutottál nagy nehezen az #53-ban), hogy azok a majmok egyedülállóan emberszerűen szeretkeznek, és hogy azok kivételesen emberi cselekedetek és érzelmek produkálására is képesek, akkor milyen adatok, milyen indokok alapján állítod be azt az alacsony valószínűséget, amit a tudományos konszenzus se erősít meg? Mit tudsz te valami olyan többről, ami még a kutatók elöl is rejtve van?

#53: "akkor azt válaszolnám, hogy lehetségesnek tartom. Nyilván ettől még az állatok "szerelme" nem lesz egyenértékű az emberével."

Alakul! De ugye nem felejtetted el, hogy te azt állítottad kezdetben, hogy ebbe a szerelem témakörbe nem hoznád ide az állatokat?

És ha lehetségesnek tartod, akkor értesítenélek arról, hogy jelentőségét vesztette a valószínűség vizsgálata a részedről a #4-ben, mert ha még mindig ragaszkodsz hozzá, akkor ugyanott tartunk, hogy indokold, miért alacsony a valószínűség?

Persze, még most sem adod fel, mondván, hogy: "Nyilván ettől még az állatok "szerelme" nem lesz egyenértékű az emberével."

Mi va'??? Még mindig nem tudtam meg, hogy ez mit jelent. Az emberi szerelmi érzetet nem az teszi emberivé, hogy az pici, vagy éppen nagy! Definiáld már végre kérlek, hogy milyen a lehetséges állati szerelem, és milyen azzal szemben az emberi szerelem!

Itt egy itiner a szerelemről: [link]

Melyik tézisét látod úgy, hogy az nem lehet jellemző a lehetséges állati szerelemre? Vagy miben más az a lehetséges állati szerelemtől?

Kedves @Kérdező!

Írod: "Köszönöm a válaszaitokat, de már inkább vicces a vitátok"

Ellenkezőleg!

6 oldal után eljutottunk végre oda, hogy a vitapartnerem beismeri, hogy azon túl, hogy azok a bonobók nagyon emberien szeretkeznek, még olyan más emberi érzelmek, viselkedési formák megléte is bizonyítható náluk (pl. ajándékoznak a szerelmeskedés előtt - és az is érdekes, hogy miért van már a bonobó hölgyeknek csaknem ember-lányos melle? - kizárólagosan csak nekik az állatvilágban), amikről korábban azt hittük, hogy képtelenség.

Elismerte, hogy a szerelem meglétének vizsgálata a bonobók esetén nem történt meg.

József immár ezt írja(#53) az állati szerelemről: "akkor azt válaszolnám, hogy lehetségesnek tartom."

Ez hatalmas előrelépés a vitánkban!

Persze akkor mit jelent ez nála?(#53): "Nyilván ettől még az állatok "szerelme" nem lesz egyenértékű az emberével.""

És ha lehetségesnek tartja, mégis milyen adatok alapján állítja biztosra az alacsony valószínűséget?

József(#4): "az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Pl. neked mi a véleményed ezekről, konkrétan? Nem csak Józsefére lennék kíváncsi. :)

#55 Vita? :D A vita az érvek ütköztetéséröl szól, nem arról, hogy az egyik neki áll személyeskedni, meg vagdalkozni, saját maga személyiségét és indittatásait kivetítve a másik félre.

Látom "Józsika" mostanra "Kedves József"-é evolvált. :D

Tudod Pombe, ettől még nem lett kevésbé értékelhetetlen a kommented vita szempontból. Nem mintha valaha is vitatkoztál volna. Maximum veszekedésig jutottál, mivel az értelmesebb embereknek derogál a manipulatív és kifejezetten tenyérbemászó stílusod, így Jószef kivételével eddig magadra hagytak az "okos enged" alapon. Persze te ebből azt a konzekvenciát vonod le, hogy vitákat nyertél...

#53 Bántott ő már sokakat, csak azok nem viselték el ilyen hosszan a sértegetéseit, nem úgy mint te. Ehhez külön gratulálok, a neki írt válaszaiddal pedig feldobtad a napom. Végre valaki szembesítette önmagával. ;)

#58: "Látom "Józsika" mostanra "Kedves József"-é evolvált. :D"

Persze! Mert végre elkezdett érvelni. Akkor már megérdemli.

#58: "Nem mintha valaha is vitatkoztál volna. Maximum veszekedésig jutottál"

Ez szimpla hazudozás. Én voltam az egyetlen, aki ide adatokat hozott, aki bemutatta, hogy milyenek a bonobók, érdekes és tanulságos verzióit mutattam be több autentikus oldalról is a szerelem kialakulásának hipotéziseiről, és arról is, hogy jelenleg nem konkretizálható az agyaktivitás területiségéből a szerelem érzete, mert pl. az akármilyen eufória is hasonló eredményeket produkál. Pl. aligha hiszem, hogy bármit is tudtál volna arról, hogy a szerelem érzetének kialakulását az egyik hipotézis inkább afféle szellemi teljesítmény-melléktermékként írja le, hiszen nem mutatható ki az utódnevelésben a monogámia igazán komoly evolúciós előnye, sőt, maga a monogámia se jelent olyan hatalmas előnyt, ami ennyire gyors evolúciós változásokat okozhatna. Vagy ott van a másik érdekes elképzelés, hogy talán inkább a hímek a nőstények másoktól származó utódjainak gyilkolásának vette az elejét a szerelem kialakulása. De ennek is sok buktatója van. Vagy ott volt az, amikor az anyai szeretet "maradéka" konvertálódott át nemzedékek során a szerelem érzetévé, ami természetesen már az ember megjelenése előtt kezdetét vehette, és a cikk világosan leszögezi az első mondatában, hogy nem lehetetlen, hogy a romantika már az ember előtt kezdetét vette, és nem tudhatjuk, hogy a csimpánzok agyában is nem munkálkodhat a szerelem. József azt kérte tőlem, hogy az állításaimat támasszam alá autentikus forrásokból, ami meg is történt, de ő semmit hozott ide, semmilyen adatot, csak meséket gyártott, amit te eszerint értékesebbnek tartasz, mint az általam bemutatott, és okulni való tényeket, és levezetéseket.

Igen! A vitának már rég itt be kellett volna fejeződni, és ha te ezt nem látod, akkor rajtad a sor, hogy indokolj, miért nem?

Csak szégyellheted magad, ha te ezeken az oldalakon nem találtál magadnak rengeteg új és érdekes megközelítést a szerelem kialakulásáról (és nem József részéről), és szégyellheted magad, hogy egy olyan embert védesz, aki gátlástalanul hamisította meg a mondataim értelmét, sőt a sajátját is azzal, hogy mind az én állításaimat, mind a sajátját is megcsonkolva azt merészelte a számba adni, miszerint szerintem tuti a majmok éreznek szerelmet.

Erre az otromba hamisításra építette az egész támadáshegyét, és ezzel tudta kihúzni itt 6 oldalon keresztül. És erre nyomtál te "neked hasznos volt" pipát? Nem például arra, ahol az agyműködést részleteztem itt? És te erre büszke is vagy?

No, ha igen, akkor még erre is adhatnál választ József helyett. Ezt írtam neki a #41-ben, amire persze semmi reakció nem volt. Hátha tőled, majd...!

***

Amikor a #14-ben leírtam a bonobók tényszerű viselkedése és a film alapján, hogy lehetségesnek tűnik, hogy a bonbobók is érezhetnek szerelmet, akkor egy valóban vitaképes József ezt is válaszolhatta volna:

Köszönöm az információkat, erről még nem tudtam. Így persze az alacsony valószínűség az ő esetükben nem annyira nyilvánvaló, de azért a bonobóknál sem bizonyítható, hogy tudnak szerelmesek lenni.

Erre én azt válaszoltam volna, hogy szívesen, és természetesen igazad van.

ÉS ENNYI LETT VOLNA AZ EGÉSZ VITÁNK!

***

Nosza, koma! Indokolj, hogy miért nem ezt kellett volna tennie Józsefnek?

#58: "Persze te ebből azt a konzekvenciát vonod le, hogy vitákat nyertél..."

Nagyon egyszerű. Nekem rendelkezésre áll ezen a területen olyan tudás, ami itt szükségeltetik. Ti pont olyanok vagytok, mint az otthon karosszékében ücsörgő focinéző, aki szentül meg van győződve arról, hogy mindenki másnál jobban ért ahhoz a focihoz, amit sose gyakorolt. Ha olyan témakör van, amihez nem értek, ott nekem se nagy a szám. Nektek viszont mindenhol, és mindenben.

Te is folytatni akarod József tevékenységét, hogy szakadatlanul a tények mellőzésével és demagógiákkal fogod elárasztani értelmes vita helyett ezt a topikot? József kifáradt?

#59,,Ez szimpla hazudozás."

Amit eddig láttam tőled az alapján nem az. De látom szeretsz farkast kiáltani.

Az önelégült ömlengéseid már önmagukban öklendezésre késztetnek másokat. Persze magyarázz csak magadnak, nyugtatgasd csak magad, hogy a másik a rossz, gonosz, csúf. :)

,,Te is folytatni akarod József (helyesbítve Pombe) tevékenységét, hogy szakadatlanul a tények mellőzésével és demagógiákkal fogod elárasztani értelmes vita helyett ezt a topikot?"

Én? Ugyan dehogy! Az maradjon továbbra is a te reszortod! :)