A fizikusok miért nem értik meg, hogy a világ számunkra megismerhetetlen?

> A fizikusok azt gondolják, hogy a világot csak úgy lehet vizsgálni, ahogy ők vizsgálják. Az a baj, hogy ti csak a Homo sapiens 21. századi gondolkodását értitek és minden ettől eltérő gondolkodásra azt mondjátok, hogy hibás.

Nem, nem arról van szó, hogy minden más vizsgálódási módszer hibás lenne. De a tudományos módszertan az általunk ismert eddigi egyetlen olyan módszer, ami olyan megállapításokra vezet, amiknek a helyes, vagy hibás volta belátható. Mondjuk egy szent könyvből – pl. a Bibliából – is lehet akár olyan ismereteket szerezni, amik lehet, hogy igazak. Csak éppen ebben a fajta megismerésben nincs benne az önkorrekció lehetősége.

> Pedig valójában a ti gondolkodásotokat pontosan ugyanannyira hibásnak fogja a jövő embere tartani.

Lehet, hogy igen, lehet hogy nem. De mi erről nem tudjuk a jövő emberének a véleményét kikérni, nem tudunk tanácsot kérni tőle, hogy mégis ha nem ez a helyes irány a világ megismerésére, akkor mi a helyes irány. Addig is járjuk azt az utat, amiről mi most, itt a jelenben azt gondoljuk, hogy a helyes út. Az, hogy a megismerés ezen útja helyes, abban kapunk megerősítést: a fizika működik. A jelenségek megértéséből – vagy vélt megértéséből – mégis csak lett villámhárító, gőzgép, elektromos hálózat, számítógép, mobiltelefon, meg hasonlók. A fizika célja nem ezeknek a létrehozása volt persze, de ha a fizika alapjaiban hibás összefüggéseket tárna fel, akkor ezek az eszközök nem működnének. De működnek, tehát valami mégis csak helyes az általunk feltárt összefüggésekből.

> És nem is kell evolúciós távlatokban gondolkodni, már az ókori gondolkodást is leszóljátok.

Már aki…

> A görögök elképzelése az égi kristályszférákról abban az időben egy teljesen logikus elképzelés volt. Meg is magyarázták, hogy a semminek a mérete nem lehet több millió km, tehát kell valaminek lennie a Nap és a Föld között.

Igen. Ez akkoriban az akkori tudományosságnak megfelelt. De pont ez vezetett aztán a mai modern fizikához, és annak a lehetőségéhez, hogy ezt az elképzelést korrigáljuk, helyette egy a világot sokkal jobban leíró modellt találjunk.

És igen, a fizika nem egy befejezett valami. De ahogy a görögök vizsgálódása nélkül nem alakult volna ki a newtoni fizika, a newtoni fizika nélkül nem alakult volna ki a modern fizika, így a mi mai, modern fizikánk nélkül sem alakulhat ki később valami sokkal jobb fizika, sokkal jobb módszertan a világ megismerésére.

> Nem nehéz Maxwellt megérteni, még a 8 általánost végzettek is tudják, hogy például a mágneses erővonalak önmagukban végződnek

Fordítva látod a képet. Maxwell levette az egyenleteit. Az általános iskolás azért tudhatja, tanulhatja meg azt, hogy a mágneses erővonalak önmagukba záródnak, mert ez az egyszerűbb, érthetőbb interpretálása Maxwell ezen egyenletének. Nota bene maga a mágneses erővonal is egy egyszerűsített interpretációja a ténylegesen mérhető, számszerűsíthető tulajdonságnak, a mágneses indukciónak. Illetve más is következik az egyenletből, pl. az is, hogy nem léteznek mágneses monopólusok. Illetve Maxwell négy egyenlete egy egyenletrendszert alkot, amivel konkrét számítások végezhetőek el.

Ilyen alapon az eredeti Ampère-törvényt is felesleges képletként felírni, elég az interpretáció: az elektromos áram mágneses mezőt indukál. Érthető… Érthetőbb, mint az, hogy ∮B·dl = µ₀I. Oké, de a szimpla interpretációval mire mész? Abból meg tudod mondani, hogy egy adott áramerősség esetén adott távolságban milyen irányú és nagyságú mágneses indukciót fogsz kapni? Nyilván nem, azt az interpretáció nem mondja meg, csak a tényleges matematikai nyelven leírt összefüggés, képlet.

~ ~ ~

De tulajdonképpen mi az, amit be akarsz láttatni velünk? Hogy ne vizsgáljuk a fizikai világ jelenségeit? Meg se próbáljunk összefüggéseket találni a fizikai világ jelenségei között? De hát az a tapasztalatunk, hogy tök jól megy. Vagy dobjuk el az eddigi ismereteinket, és menjünk vissza a középkorba, mert az elektromos hálózat működőképessége csak illúzió? Ha a fizika tévúton jár, akkor mi az az út, amit követnünk kellene?

Milyen más módon lehet hasonló eredményt elérni? Ezt 2xSü is kérdezte már, erre elfelejtettél válaszolni, és most már engem is érdekelne. A fizikusok nem azért használják a modern természettudományos módszertant, mert az olyan nagyon jó lenne. Frászt jó. Lassú, körülményes, drága és rengeteg nyűg van vele.

Azért használják ezt mégis, mert nem tudnak, nem ismernek jelenleg jobbat. De ha te tudsz jobbat, akkor ne tarsd vissza, segits a szegény buta fizikusoknak.

> A modern fizika nem érthető.

Hát ez ilyen. Az emberek többsége nem ért a repülőgép tervezéshez. Az emberek többsége nem ért a programozáshoz. Az emberek többsége nem ért a biokémiához. Sőt az emberek többsége nem ért a villanyszereléshez. És igen, az emberek többsége nem ért a fizikához. Nem mintha bármilyen korban igaz lett volna, hogy az emberek többsége értett volna bármilyen tudományhoz. Egy átlagos ógörög kereskedő sem értett Ptolemaiosz geocentrikus modelljéhez. Egy átlagos középkori földműves sem értett a Kepler-törvényekhez. Csak a ami korban van széles tömegeknek igénye arra, hogy mindenhez (is) értsen. A világ meg bonyolult. Az anekdota szerint I. Ptolemaiosz kérdezte meg Eukleidésztől, hogy nincs-e valamilyen egyszerűbb, könnyebb módja a geometria megtanulásának, mint amit Eukleidész az Elemek című művében leírt. Eukleidész azt felelte: a geometriához nem vezet királyi út.

> Lehet érteni a kvantummechanika matematikai leírását, de magát a kvantummechanikát nem.

Vannak az elemi részecskék, amik olyanok, amilyenek. Bár már az, hogy „részecskék” az is egy interpretáció. Az ezen a szinten megismert jelenségeknek van a matematikai nyelven is megfogalmazott összefüggésrendszere, ez a kvantummechanika modellje, elmélete. A kvantummechanika maga a matematikai leírása a jelenségeknek.

> Ne állítsák a fizikusok azt, hogy a modern fizika érthető vagy megérthető, mert nem az.

Nem gondolom, hogy a fizika – mint tudomány – azzal hitegetne, hogy a fizika könnyen érthető. Nem az. De kellő tudást megszerezve, kellő képességek birtokában az, amit a modern fizika feltárt, az megérthető. Olyan ez, hogy le lehet futni a 100 métert 10 másodperc alatt. Le lehet, ha megvannak az adottságaid, és edzed magad. De nem fog a sült galamb a szádba repülni.

Az, hogy személy szerint te nem érted a modern fizikát, számodra nem megérthető, az meg szubjektív dolog, ezt magadban kell elrendezned, vagy tanulni, vagy elfogadni, hogy te valami egészen máshoz értesz jól.

> a modern fizika semennyivel sem vitt előrébb a világ megismerésében

„Ment-e a könyvek által a világ elébb?” Nézőpont kérdése. Nyilván az ember nem lett feltétlenül jobb, erkölcsösebb, a világ nem lett békésebb hely stb… De ez független attól, hogy van-e modern fizika, egyáltalán fizika, és hogy az milyen. De ha a modern fizika semmivel nem vittel előbbre a világot a megismerésben, akkor gondolom te sem vagy hátrább, ha kikapcsolod a számítógépet, a mobiltelefont, a tévét, meg úgy általában minden félvezetőt, akkumulátort tartalmazó eszközt, hiszen ezek a modern fizika ismeretei nélkül nem jöhettek volna létre. Aztán utána nyugodtan mondhatod, hogy hát így is eléggé jól ismered a világot.

> Sőt inkább visszalépés történt, mert az ókorban még volt igény a világ megismerésére, de ma már csak a leírására van igény.

Megismerésre ma is van igény. Csak egy csomó dolgot már megismertünk. Ez olyan, hogy régen volt igény a Föld felfedezésére. Ma viszont nagyrészt ismerjük a Földet, ma már nem fog senki új kontinenst, új országokat felfedezni. De így is akad azért bőven megismerésre váró dolog a Földön, csak egy kicsit mélyebbre kell ásni, megfelelő előismeretek szükségesek hozzá.

> A fizikusok képtelenek kilépni a komfortzónájukból, kb. 200 éve csak a matematikailag jól leírható dolgokat fogadják el tudományos ténynek.

Az antikvitásban pl. úgy okoskodtak, hogy ami a földön van, az tökéletlen. Ami mozog, idővel megáll. Ami él, idővel meghal. Ami működik, az idővel elromlik. A dolgok múlandóak, elenyésznek, elkopnak, elrohadnak stb… Ezzel szemben az égi objektumok, pl. a bolygók nem hogy nem állnak meg, hanem nem is lassulnak le, nem halványodnak el, látszólag örök életűek. Az égi objektumok tökéletesek. Így hát milyen pályán kell mozogniuk? Tökéletes pályán. A legtökéletesebb pálya meg a körpálya. Teljesen érthető, megérthető, és a maga módján logikus módon kiokoskodták, hogy a bolygók körpályán mozognak.

De tessék mondani, akkor most mikor lesz a legközelebbi holdfogyatkozás? Augusztus 20-án 23:16-kor látni lehet-e a Marsot, és ha igen, akkor hol? Ja, hogy erre a „magyarázat” nem ad választ. Ehhez mérni kell, számszerűsíteni tulajdonságokat, képletekbe foglalni. Vagy hogy lehet mérések, számszerűsített mérések segítségével eldönteni, hogy igaz-e az az állítás, hogy a bolygók körpályán mozognak? Tényleges mérések nélkül nagyjából sehogy.

Tegyük fel valaki más meg valamilyen szintén logikusnak tűnő spekulációból levezeti, hogy a bolygók szabályos hétszög pályán mozognak. Nyilván nem lehet mindkettő igaz. Vagy az egyik, vagy a másik vagy egyik sem igaz. De mérések, kvantitatív megfigyelések hiányában hogy állapítod meg, hogy melyik „magyarázat” az igaz? Nem tudod eldönteni. Akkor az egyik, illetve másik állításnak van-e bármilyen érvénye, amiből következik bármi is?

Nem viccből dolgozik a fizika is – meg úgy a természettudományok általában – pontos, egzakt definíciókkal, meg kvantitatív leírással, egzakt mértékegységek használatával. Ez garantálja, hogy ugyanazt értjük egy-egy állítás alatt. Te sem úgy szervezel randit, hogy „valamikor pár nap múlva találkozzunk nem sokkal dél után a Keleti pályaudvartól nem túl messze”. Vagy nem elégszel meg azzal, hogy ez a motorbicikli egy tankolással „egészen messzire” el tud menni. Mert ami az egyik embernek messze van, az a másik ember számára közel, mert más aspektusból értelmezi a közel és a távol fogalmát. De a 25 km az mindenkinek ugyanazt jelenti.

Kvantitatív természetű összefüggések hiányában nem fizikát kapunk, nem magyarázatát a világnak, hanem maximum egy megnyugtatóan hangzó mesét.

> A matematikai leírás igénye korlátok közé szorítja a fizikát, hisz minden más vizsgálódási módszert elvet.

És ez határozottan igaz. Azért, hogy a tudomány állításainak valódi érvénye legyen, amiből következik valami konkrétum a világra nézve, ahhoz bizonyos módszereket el kellett vetni, így tényleg bizonyos korlátok közé lett szorítva a fizika. Pl. a fizika pontosan meg fogja mondani, hogy x kg urán láncreakciója során hány Joule energia fog felszabadulni. De azt nem fogja megmondani, hogy ez jó dolog-e, vagy rossz, hogy ezen esemény elérésre kell törekedni, vagy éppen elkerülni kell igyekezni ennek az eseménynek a bekövetkezését. Nyilván egy atombomba esetén az ember elkerülni igyekszik, egy atomerőmű esetén meg elérni igyekszik. De szerencsére nem csak fizika létezik a világon, létezik erkölcsfilozófia, kultúra, politika, társadalom…

Más vizsgálódási módszereket nem önkényesen vet el a természettudomány, hanem azért, mert a más módszerekkel szerzett tudás helyessége nem ellenőrizhető. Nem az érthetőség a cél, nem az, hogy tetsszen az az összefüggés, amit feltártunk, hanem hogy igaz legyen az, amit a jelenségről meg tudunk állapítani. Az igazság keresése az egyetlen szempont. A könnyen érthetőség nem szempont, maximum a fizika határterületein lehet szempont, de ott is fontosabb szempont az igazság. (Sajnos egyre több tudományos ismeretterjesztő médiatermék felülírja ezt, az érthetőség sajnos súlyosan az igazság rovására tud menni, így az, aki ezekből tájékozódik, az valami teljesen fals, hamis képet alakít ki a világról.)

> Pedig lehet máshogy is eredményeket elérni.

Többek között olyan módszerekkel, mint…?

~ ~ ~

De hadd kössem az ebet a karóhoz:

Ha a fizika nem jó úton halad, nem jó módszertant használ, akkor mi a helyes és üdvözítő út?

> Az első sorig olvastam, sajnos egy nap alatt se bírtad felfogni, hogy nem az egyes emberek nem értéséről beszélek, hanem úgy általában.

Pedig nagyon úgy tűnik, hogy a saját elvárásaidat, viszonyodat projektálod ki általános elvárássá és viszonnyá a fizikához.

Mondjuk úgy tényleg nehéz valamire számodra is elfogadható választ adni, hogy nem olvasod el a választ. Mondjuk akkor nem tudom miért kérdezel?