A fizikusok miért nem értik meg, hogy a világ számunkra megismerhetetlen?

> Ha a valóságtól távol állóan képzeli valaki el a virtuális fotonokat, akkor szerinted ő a virtuális fotonokat képzeli el? Szerintem nem. Ő elképzel valamit, amik nem a virtuális fotonok.

Pont ezt mondom. Teljesen mindegy, hogy mit vél tudni elképzelni, valójában nem a valóságot képzeli el.

> Ezt ellenben mindenki el tudja képzelni (rajtad kívül). Leraksz tízmillió darab autót egymás mellé, el fog tartani Budapesttől Vlagyivosztokig, de nincs az elképzelésében semmi akadály.

Mondod nagy meggyőződéssel, majd elképzelsz a tízmillió autó helyett néhány tízezer autót, esetleg néhány százezer autót. :-) De egyébként egy Budapest-Pécs távolságot sem a maga valóságában képzelünk el. Még akkor sem, ha valaki kvázi napjában megteszi autóval vagy vonattal az utat, és kívülről tudja, hogy melyik település után melyik következik. Aztán mikor gyalog indul útnak, akkor döbben csak rá, hogy egy egész álló napja megy már, számtalan fa mellett ment el, de – ha nem profi túrázó – még mindig nem tette meg az út harmadát, vagy negyedét sem. Vagy a Balaton is addig tűnik nem is olyan nagynak, amíg át nem akarod úszni.

Mondok viccesebbet. Egy ismerősöd segítségére lesz szükséged. Ültesd le egy asztal elé (lehetőleg legyen vékony táblájú az asztal). Kérd meg, hogy a bal kezét tegye közvetlenül az asztal alá úgy, hogy kb. karkötő/karóra környékén legyen az asztal széle. Tegyél az asztalra egy rajzlapot, és kérd meg az ismerősödet, hogy rajzolja meg az asztal takarásában nem látható bal kezét. 10 emberből minimum 9 ember sokkal – minimum 20%-ak – kisebb kezet fog rajzolni, mint amekkora ténylegesen a kézfeje. Ha valaki ismeri, hogy mire megy ki a játék, akkor hajlamos ezt megpróbálni kompenzálni, de néha még így is kisebb kezet rajzol, mint amekkora ténylegesen a saját keze.

Ha a saját kezünk méretéről ennyire fals elképzelésünk van, ami nem is több nagyságrenddel kisebb, vagy nagyobb nálunk, akkor szerinted mennyire pontos az elképzelésed a Föld méretéről, vagy arról, hogy hogyan is néz ki tízmillió autó egymás mellett?

Igen, elképzelsz valamit. Csak az köszönő viszonyban sincs a valósággal. Lehet persze arányosítani, hogy pl. ha a Föld akkora lenne, mint egy focilabda, akkor a Nap egy közel 70 méter átmérőjű gömb lenne, kb. 7,5 km távolságban. Ja, csak amikor képzeletben azt a focilabdát újra a Föld méretére nagyítod, akkor nem nagyítod vele ugyanolyan mértékben a méreteket és távolságokat. Illetve nem kicsinyíted le magad képzeletben a focilabda méretű földön akkorára, mint egy kisebb vírus méretére. Nota bene a vírus méretéről is eleve hibás méretarány él benned.

> Kezdem tényleg azt hinni, nem csak az írásod mennyisége miatt, hogy tényleg bölcsész vagy. Természettudós nem mond ilyen baromságot, hogy van ember aki el tudja képzelni a sok dimenziós tereket.

Az, hogy 99,9999%-ot írtam 100% helyett azt tekintsd mérési hibának. :-) De nem tartom kizártnak, hogy van olyan elme, aki képes elképzelni több dimenziós teret. Azért vannak hihetetlen képességű savantok a világon.

Amúgy a téma maga, amiről diskurálunk, az sokkal kevésbé a fizikus asztala, sokkal inkább a filozófusé. A tudós csak követi a tudományos módszertant, a filozófus az, aki a tudományos módszertanról gondolkodik. Hasonlóan ahhoz, hogy egy kemence megépítésében nem a pék, hanem a kőműves az illetékesebb. Vagy ahogy egy autó tervezésében nem az autóversenyző, hanem a gépész az, aki illetékesebb.

Amúgy nem vagyok sem természettudós, sem bölcsész. Informatikus vagyok, így maximum mérnöknek lehetne nevezni, azt is némi jóindulattal. Viszont egyik oldalról komolyabban beleástam magam a filozófiába, az egyik kedvenc témám – az erkölcsfilozófia mellett – pont az episztemológia és tudományfilozófia, illetve az ontológia. Másik oldalról meg van pár közeli barátom, akik ha nem is fizikusok, de tudományos munkát végeznek. Az egyik ismerősöm éppen a doktori védés előtt áll, és a kutatási eredményeit kvázi hétről-hétre kísérhettem figyelemmel, sőt még pár ötlettel be is tudtam segíteni.

"Ne állítsák a fizikusok azt, hogy a modern fizika érthető vagy megérthető, mert nem az."

Nem állítják. Feynmann pl maga mondta a kvantummechanikáról, hogy azt senki se érti, csak megszokja.

"A fizikusok képtelenek kilépni a komfortzónájukból, kb. 200 éve csak a matematikailag jól leírható dolgokat fogadják el tudományos ténynek"

Nem, a fizikusok a létező/tapasztalható dolgokat fogadják el tudományos ténynek. Többek közt ez különbözteti meg őket az ezoterikusoktól, akik a nem létező dolgokkal foglalkoznak.

"Sőt inkább visszalépés történt, mert az ókorban még volt igény a világ megismerésére, de ma már csak a leírására van igény."

És vajon mi a különbség a "megismerés" és a "leírás" között? Csak dobálózol a szavakkal, mint egy botcsinálta filozófus, anélkül, hogy képes lennél definiálni a jelentésüket.

"Nem azt vetem a szemedre, hogy így gondolkodsz (én is Homo sapiens módjára gondolkodok), hanem azt, hogy szerinted csak így lehet gondolkodni"

Jó lenne már tudni, hogy szerinted hogy kellene/lehetne még gondolkodni.

> Ennyire vagytok nyitottak az új dolgokra

> […]

> Pontosan úgy álltok a kérdezőhöz

Nem értem a többes szám, második személyt. Én személy szerint nem találkoztam ezzel a kérdéssel, nem válaszoltam rá, nem is tetetném feltétlenül át az ezoterika kategóriába. Bár amiatt lehet ez indokolt, hogy a kérdező olyan premisszákból indul ki, és olyan elvárásai vannak, ami kizárja a téma tudományos igényű megtárgyalását. Ugye vele is az a helyzet, mint veled, nem pusztán kérdezel, és elolvasod a válaszokat, hanem vitába szállsz a válaszokkal, így nem csak kérdezel, hanem állítasz is, nem csak kérdező vagy, hanem vitapartner.

Na jó, füllentettem. Értem a többes szám, második személyt. Majd egy külön válaszban leírom a gondolataimat erről.

> Pontosan úgy álltok a kérdezőhöz, ahogy az inkvizíció állt Galileihez.

Egyébként elsőre talán meglepőnek hangzó módon az inkvizíció alapvetően azt követelte meg Galileitől, amit a mai modern tudomány is megkövetelne. Pl. azt követelték tőle, hogy mutassa meg a Jupiter holdjait. Magyarán reprodukálható, ellenőrizhető módon demonstrálja a felfedezését. De mivel a távcsövek és állványok nem voltak olyan precízek, Galileinek ez nem sikerült. Ezután sem ítélték el, csak arra kötelezték, hogy a nézeteit hipotézisként és ne tényként írja meg, pro és kontra érveket felsorolva a hipotézise és a kor elfogadott álláspontja mellett. Amúgy Galileit sem annyira a munkássága miatt ítélték el, mint inkább az egyházzal való nyílt konfrontációja és hangneme miatt. De mivel jó ideig a pápa támogatását élvezte, az ítélete is kegyetlen volt, egy öt luxusszobás lakásban kellett „senyvednie”, teljes és ingyenes ellátással, szolgálókkal.

> Ha a kedvenc témád a filozófia, akkor mit gondolsz az olyan fizikusokról, mint Orosz László, aki elég keményen kiosztotta a filozófusokat?

Érteni vélem az álláspontját. Nem értek vele egyet, de elfogadható álláspontnak tartom. Ő alapvetően fizikus és nem filozófus, így az ő véleményének sok relevanciája nincs.

Mondjuk az kijelentése, miszerint a filozófia halott, az érdekes kérdés. Whitehead pl. úgy fogalmazott, hogy „az európai filozófia nem más, mint egy sor Platónhoz fűzött lábjegyzet”. Bizonyos szempontból van egy csepp igazság ebben. Ha az erkölcsfilozófiát csak mondjuk Marcus Aureliusig követted, utána nem, akkor nagyon sok úgy felismerésről nem maradtál le.

Amúgy Marcus Aurelius is úgy fogalmazott, hogy „egyáltalán, ne vitatkozz többé arról, hogy milyennek kell lennie a jó embernek, hanem légy olyan”. A filozófia bár szükségszerűen, de néha valóban terméketlenül kezdett el foglalkozni a szavak jelentésén.

Viszont ahol a filozófiának komolyabb megállapításai születtek az antikvitás után, az pont az ismeretelmélet, tudományfilozófia, illetve a lételmélet. Azért van jó pár filozófus, aki komolyabb hatással volt a tudományos módszertan formálódásában. A teljesség igénye nélkül: Arisztotelész, Aquinói Szent Tamás, Newton, Leibniz, Berkeley, Kant, Russell, Kuhn stb… mind olyan meglátásokat írtak le, amik komolyan hatottak a tudomány módszertanára és szemléletére.

De az is értem, ha valaki folyamatosan azzal a találkozik, hogy számára ostobaságnak tűnő elképzeléseket kezd valaki mindenféle filozófiai okfejtéssel alátámasztani. Egy jóféle fafaragó faragni akar. Tudja hogy hogyan, milyen eszközökkel kell egy adott mintát kifaragnia. És értem, ha elege van azokból, akik a szemére vetik, hogy miért farag bambuszt, amikor az nem fa. Vagy miért nem akarja kifaragja ezt a követ, ami egy megkövesedett fadarab, így tulajdonképpen fából van az a kő. Valahogy szerintem Orosz László is így van a filozófiával.

~ ~ ~

> Én azt gondolom, hogy ő még a saját szakmájához se ért, hiszen egy fizikusnak illene tudnia, hogy a fizika alapjait is a filozófia adja.

Részben igen, részben nem. Nem kell a tudományfilozófiához, ismeretelmélethez különösebben értenie, nem kell szeretnie sem ezeket. Az ő munkásságának az egyetlen mércéje, hogy az a publikáció, amit kiad a kezéből, az megfelel-e a jelen kor elfogadott tudományos módszertanának. Nem kell neki ismerni a tudományfilozófia történetét, meg azt, hogy a különböző módszertani kritériumok milyen filozófiai felismerések révén lettek olyanná, amilyenek. Nem kell azzal sem foglalkoznia, hogy a tudományfilozófiának milyen aktuális vitái, dilemmái, diskurzusai vannak és ezekben milyen irányzatok vannak és azok hogyan érvelnek más irányzatokkal szemben. Ahogy egy úszónak sem kell ismernie a különböző medenceépítési technológiákat, viszonylag kevés a medencékről ismert tudással is remek úszó tud lenni.

Na akkor a többes szám, második személyről.

> Az a baj, hogy ti csak…

> Pedig valójában a ti gondolkodásotokat

> Ennyire vagytok nyitottak…

> Pontosan úgy álltok a kérdezőhöz

Általánosítasz. Neked van egy képed, amit minden a tudományos módszertant helyesnek tartó személyre ráhúzol, mégpedig olyan tulajdonságokat, ami nem következik abból, amiből az általánosítást levonod. Pontosabban nem is ez az igazi általánosítás. Lehetnek egy-egy csoportnak jellemző tulajdonságai. Az általánosítás az, mikor egy konkrét személyt is ezzel a jellemző tulajdonsággal ruházol fel látatlanul. Mint ahogy engem is, hogy én bizonyára szintén úgy állnék a becitált kérdéshez, hogy…

És itt sejtek egy olyan összemosódást, aminek nem szabadna lennie, amiben különböző dolgokat meg kellene tudni különböztetni. Az, hogy valaki fizikus, biológus, kémikus az egy szakma, illetve egy szerep. Mint ahogy az is, hogy valaki úszó, fafaragó, vagy pék. Amit meg kell különböztetni, hogy valaki milyen minőségében van éppen. A pék, ha kenyeret süt, akkor pék minőségében teszi ezt, hiszen a pékszakma a kenyérsütéssel foglalkozik. Ha a pék szabadidejében összebarkácsol egy sámlit, akkor viszont azt nem pék minőségében, hanem ember minőségében teszi, hiszen a pékszakma nem foglalkozik sámlikészítéssel. Attól, hogy történetesen egy sámlit egy pék barkácsolt össze, attól még nem lesz péksütemény.

Hasonlóan a fizikus addig fizikus, amíg fizikus minőségében van, amíg tudományos módszertannak megfelelő ismereteket, eredményeket, következtetéseket tolmácsol. Hogy mit mond a filozófiáról, a vallásról, a művészetről, milyen a világképe, azt nem fizikus minőségében teszi, hanem ember minőségében, gyakran egy laikus tudásával, és ennek megfelelő hozzá nem értéssel.

Ha a #63-as kommentedben azt az ominózus kérdést megnézzük, amit firtatsz, az nem tudomány és nem is filozófia kérdése. Hogy a kérdésnek milyen kategóriába való áthelyezését javasolja valaki, azt nem fizikus, hanem ember minőségében teszi. Ember meg van ilyen is, olyan is.

Van olyan fizikus, aki vadmaterialista, vagy még inkább szcientista, számára az, ami nincs tudományosan alátámasztva, az nem létezik. Aztán van az a fizikus, aki erős hittel rendelkező hívő. Ő meg azt gondolja, hogy attól, hogy a hite nincs tudományos módszertannak megfelelő módon alátámasztva, attól még az helyes és igaz. Belőlük is van, aki buddhista, aki katolikus, meg aki protestáns. Van az a fizikus, aki tényleg elhiszi, hogy egy adott fizikai ismeret az igazság, meg van az a fizikus, aki egy pillanatra sem gondolja ezt, sőt meg van róla győződve, hogy az, amit most tud, az csak a megismerés egy lépcsőfoka, amit aztán majd a következő generációk meg fognak haladni. Van az a fizikus, aki teljes mértékben elfogadja a tudományos módszertan helyességét, meg van az a fizikus, akinek komoly dilemmái vannak a világ megismerhetőségéről, arról, hogy mit is nevezünk létezőnek. Van az a fizikus, aki sortűz elé állítaná az össze áltudomány, vallás, ezoterikus tan képviselőjét, meg van az a fizikus, aki megértő, elfogadó és türelmes ezekkel szemben, megpróbálja azt meglátni ezekben, ami számára, mint magánember számára hasznosítható tudás. Van az a fizikus, aki komoly filozófiai munkássággal is rendelkezik, meg van az a fizikus, aki szerint a filozófia haszontalan szájtépés, és az ilyen jellegű műveknek maximum fűtőértékük van.

Sokfélék vagyunk. Nem a tudósok, hanem az emberek úgy általában. De így a tudósok is sokfélék. A fizikusok is sokféleképpen látják a világot. Ami összeköti őket, az az, amit a fizika, mint tudomány mond. Mondjuk az, hogy s = v₀t + a/2 * t², mert az út a sebesség integrálja, állandó gyorsulás esetén meg…. De ennyi.

"nyitottak az új dolgokra"

Kérdező!

Ez a fajta nyitottságot az ezotériába való - méghozzá pont azért, mert ezoterikus módszereket használ.

Nem tudományosat.

Természetesen az ezotériában gond nélkül meg lehet(ne) ezeket beszélni - valami miatt azonban ott hirtelen erősen lecsökken a kérdezők lelkesedése. Ki érti ezt?

De mondok neked másik hasonló példát: miért kopasz a Hold?

Azért, mert ha valaki kopasz embert lát, azt mondja: 'Lám, felkelt a Hold'.

Ez is pontosan ugyanolyan logika mentén megy, mint az idézett rész.

Úgyhogy légy szíves, az ilyen jellegű gondolkodással fáradj át az ezotériába, és ott problémák nélkül megbeszélhetjük.

Azon a fórumon kb. a negyedére szoktam én is mérsékelni én is a kételkedést és a tudományos bizonyítás iránti igényt.

Míg ezt egy TUDOMÁNYOS fórumon NEM teheted meg!