Mikortól számít élőnek egy embrió állapotú ember? Ha nem a fogantatástól, akkor melyik héten lép bele az élet? Vannak erre kutatások?

@47: A DNS csak egy módszer alapjául szolgáló óriásmolekula, ami egyértelműen bebizonyítja, hogy egy új emberi egyed jött létre. Az, hogy ugyanazzal a DNS-el több élőlény is létrejöhet semmilyen módon nem érvényteleníti azt a gondolatot, hogy egy új, addig nem létezett emberi DNS egy emberi egyedfejlődés kezdeti szakaszában járó élőlényben mutatja, hogy új emberi élet jött létre.

A sarjadzó növényes példa mennyivel relevánsabb az emberegyedek kialakulásának kérdéseben, mint a kocsányos tölgyes? Elég sokféle élőlény van teljesen más szaporodásmenettel, mint az ember, eltart egy darabig, ha minden végig akarsz menni, bár értelme nincs a téma szempontjából.

Az, hogy egy esemény időpontját technikai okokból nem tudjuk pontosan meghatározni, mennyiben jelenti azt, hogy az az esemény nem egy éles, objektív és alapvető jelentőségű határvonal? Hogy nem az a határvonal, amikor történt valami?

Ha nem tudjuk pontosan megmondani, mikor volt az ősrobbanás, egyszerűbb lenne a világegyetem születését mondjuk a rekombinációs szakasz végére rakni, mert azt - teszem azt, egy gondolatkísérlet erejéig feltett, jelen valóságnak nem megfelelő verziót elképzelve - meg tudjuk pontosan mondani? Ennek semmi értelme.

@48: Nem világos, mit jelent az, hogy függeléke. Az anya szervezetében van, az anyától függ a túlélése. (Pont ezért rettenetes dolog, amikor ezzel visszaélve az anya megtagadja a túlélését.) Viszont nem az anya része, egy másik élőlény, egy másik emberi egyed.

Egy újszülött, meg egy nagyobb csecsemő, de egy totyogó élete is attól függ, más emberek gondoskodnak-e róla. Akkor csak azért, mert önállóan nem tudnának túlélni, ők sem emberek?

A sarjadzó növényes pelda is abból a szempontból releváns, hogy te mindenáron a DNS-re hegyezed ki az egész témakört. Én csak bemutattam hogy ez messze nem olyan objektív és egyértelmű, mint ahogy hivatkozni igyekeztél rá.

"Ha nem tudjuk pontosan megmondani, mikor volt az ősrobbanás, egyszerűbb lenne a világegyetem születését mondjuk a rekombinációs szakasz végére rakni, mert azt - teszem azt, egy gondolatkísérlet erejéig feltett, jelen valóságnak nem megfelelő verziót elképzelve - meg tudjuk pontosan mondani? Ennek semmi értelme."

Ennek valóban nincs, de azért, mert az univerzumnak nincs az emberéhez hasonló egyedfejlődési skálája, amelyben van egy külön fogantatás es egy születés. Ha egyetlen specifikus időpontunk van, amit csak becsülni tudunk, akkor egyszerűen nincs jobb megoldás, mint megpróbálni a lehető legpontosab becslést adni. Vagy ha például konkrétan az a kérdés, hogy mikor fogant valaki, erre egy lehetséges válasz van, amit megintcsak nyilvan becsülni lehet, mert nincs alternatíva.

Ellenben a mikortól tekintjük embernek az embert, erre kapásból két lehetséges válasz van. A fogantatás és a születés. Vagyis itt már releváns tényező az is, hogy melyik mennyire konkrét, egyértelműen behatárolható.

És igen, látom hogy te egyértelműen kitartasz az első lehetőség mellett, de ez nem azt jelenti hogy mások is ugyanerre fognak jutni. Ahogyan például én sem tettem. A DNS bár szempont, közel sem az egyetlen. Szerintem például sokkal objektívebb szempont az, milyen szinten beszélünk önálló indiviidumról. Ezért mondom egy sarjadzással született növényre hogy az egy új egyed, noha DNS alapján nem lenne az. És ezért nem tudom egy embrióra azt mondani hogy az már egy ember, noha DNS alapján már lehetne az. De ez még csak egy lehetőség, a potenciál a majdani emberré váláshoz. Viszont addig még van egy hosszú szakasz amíg emberi embrió, nem pedig tényleges ember.

"mit jelent az, hogy függeléke"

Azt, hogy egy az egyben az anyától függ az élete. Máshol nem maradhat életben.

Míg a megszületett gyerek már életben tud maradni, bár ellátásra szorul.

Azt írtad, Mojjo, hogy a fogyatékos embereket (nagyon helyesen) te is embernek tekinted, és azt, hogy neked az új DNS új embert jelent.

AKKOR a HeLa sejtek egyértelműen új ember!

Sajnos erősen fogyatékos, hiszen visszaesett egy sejttelep szintjére, vagyis lényegében egysejtű - de ugye a zigóta is az, és az szerinted ember.

Akkor a HeLa sejt is ember, hiszen új DNS-e van, ami emberből származik. Az, hogy nem fog emberré fejlődni, a fogyatékosságának köszönhető. De ez ugye vonatkozik a magzatokra is, az sem mind tud emberré fejlődni.

TEHÁT még egyszer: szerinted ember.

Akárhogy is csűrjúk csavarjuk, a "6. hetben" ami valójában 4 hetes, már ver a szív, van saját keringés. Ha ez nem élő, akkor szerintem a 3 éves kutya sem élő, meg a 40 éves ember sem.

Én amúgy gyilkosságnak (kivegzésnek) tartom az abortuszt, de sokszor indokoltnak. Ahogy már sok tizenéves es felnőtt ember esetében is tarsadalmilag erősen indokolt lenne a kivegzés.

"Ha ez nem élő"

Minden (teljes) sejt élő. Nem ezen volt a vita.

Ha már van szív és keringés, akkor ez egy gerinces életforma. Mivel agy még nincs igazán, ezért nem ember.

#57: De, ember. Van "nagy" feje, van idegrendszere, 1 héttel később már agya is, van 4 végtagja, ember DNS-e van.

A 2 éves is ember, attól függetlenül, hogy nem tud fára maszni, olvasni, meg sok még beszélni sem.

Nem kifejlett ember, hiába nem tetszik.

Attól függetlenül, hogy nem maradna életben - például nem tud még számolni sem, nincs öntudata, stb.

Embergyereknek hívják, ha már megszületett.

Előtte meg magzatnak.

Ez a kettő sem ugyanaz.

@55:

"Azt, hogy egy az egyben az anyától függ az élete. Máshol nem maradhat életben.

Míg a megszületett gyerek már életben tud maradni, bár ellátásra szorul."

A megszületett baba élete hajszálpontosan ugyanannyira másoktól függ, azzal a különbséggel, hogy kivülről tápláljuk, nem a tesünkön belülről, illetve más ember is jó a célra, nem csak az anyja. De abban semmi különbség nincs, hogy nem tud önállóan életben maradni.

Ami a HeLa sejteket illeti, ahogy említettem, most hallok róluk először, és nem túl sokat tudtam meg egyelőre róluk, csak amit említettetek, így nem tudok biztos választ adni. Az azonban nem lenne egy rossz dolog, ha nem te döntenéd el helyettem, minek tartanám, ha átlátnám, miről van szó. Köszi!

Nem garantálom, hogy utána fogok nézni, ha mégis megtörténik, akkor mindenképp leírom, hogy valójában mi az álláspontom - tudod, amit nem te adsz a számba, hanem amit én gondolok.

Mindenesetre _egyelőre_, a kevés infóból ami van, úgy gondolom, nemleges lesz a válasz. A zigóta egy egyedfejlődési állomás lenne. Lehet van, amelyik sajnos nem tud továbbfejlődni, de alapvetően az lenne. Egy HeLa sejt nem lenne egyedfejlődési állomás semmiképp. Mindenesetre elhiszem, hogy a helyzet összetettebb annál, mint amilyennek felületes ránézésre tűnik, így egyelőre maradjunk annyiban, amit már a legelején is írtam: információ hiányában nem tudok korrekt választ adni.