A tudósok azt mondják, hogy a Világűr tágul. De miben?

"Ha ilyen létezik/létezhet az jövőlátási és/vagy időutazási paradoxonok következményeihez vezethet."

Az hogy megtudjuk a világról hogy végtelen-e?

Ez mégis hogyan?

Tfh találunk végtelen sok különböző részecskét a saját fénykúpunkon kívül.

Hogyan ölöm meg a saját fiatalkori nagyapám ezzel?

@40: Szerintem itt mindenki tökéletesen tisztában van a határértékszámítás mikéntjével, aki itt hozzászólt érdemben. Én is, Wadmalac is, dq is, 2xSü is. De egyrészt véletlen sem beszélgettünk semmiféle ősrobbanás pillanatabeli végtelenekről. Wadmalac gondolatmenete annyi volt, hogy ha az ősrobbanáskor végtelen energia szabadult volna fel, akkor jelenleg végtelen energiasűrűséget kellene kapnunk. Nekem erre az volt a válaszom, hogy ha végtelen térfogatú a világegyetem, akkor nem. Szerinted ez helytelen. Tényleg az, de abszolút nem azért, amiről írtál. Azért mert a helyes megfogalmazás az lenne, hogy végtelen térfogatú világegyetem esetében nem _feltétlen_ lesz végtelen az energiasűrűség, ha az ősrobbanáskor végtelen energia szabadult fel. De a hozzászólásom lényege az volt, hogy végtelen térfogatot feltételezve ez a csapda elkerülhető lehet.

Másrészt pedig az ősrobbanáskori végtelenekhez nem határértékszámítás vezet, és nem végtelenhez tartó értékekről van szó. Ott konkrét végtelenek vannak. Az ősrobbanáshoz közelítő világegyetem leírására az áltrelt használjuk, mint fizikai modellt. Az ősrobbanás pillanatára, azaz t=0 időpontra azonban a modellünk matematikai kifejezései fizikailag értelmezhetetlen eredményeket adnak. Ezt hívjuk szingularitásnak. Ezek az általad is említett végtelenek - legalábbis többek között.

És harmadrészt de, ezzel a modell, ez esetben az áltrel bizony jó eséllyel igenis megjósolta saját érvényességi körének határát, ugyanis szingularitásba akkor szoktak fizikai modellek futni, amikor olyan körülményekre próbáljuk meg őket alkalmazni, amilyenekre már nem alkalmasak. Nem mellesleg azon állapotok leírására amúgy is tudjuk, hogy alkalmatlan az áltrel, hiszen a kvamtumos jelenségeket és a gravitációt egyszerre kéne tudnunk kezelni. Erre az áltrel nem képes. Szóval ott már bőven túl vagyunk a modell használhatóságán. Ezért keressük veszettül a kvantumgravitáció helyes elméletét, ezért (is) szenvednek annyi ideje a húrelmélettel, vagy épp hurok kvantumgravitációval. És ezért fognak még beláthatatlan sok ideig ezen dolgozni.

A végtelen energiasűrűségre koncentráltam, azt magyaráztam. Véges sok energia tarthat végtelen nagy energiasűrűséghez.

Ha nem beszéltünk semmiféle ősrobbanás pillanatbeli végtelenről ahogy állítod, akkor milyen pillanatra vonatkozik azaz állítás mely így kezdődik "ha az ősrobbanáskor végtelen energia szabadult volna fel"?

"Másrészt pedig az ősrobbanáskori végtelenekhez nem határértékszámítás vezet, és nem végtelenhez tartó értékekről van szó. Ott konkrét végtelenek vannak."

Ha jól tudom vannak benne végtelenek meg még durvább végtelenek is. A húrelméletben ( -melyben az elemi részecskék különböző húrok rezgési módusai- ) viszont "szebb" matematikai modell van melyben nem jönnek elő ilyen durva végtelenek, de matematikailag nincs rendesen kidolgozva. Ugyankakkor (ha jól tudom) van olyan interpretáció melyben nincs t=0 időpont és nincs benne csak végtelenhez tartó értékek melyről írtam.

Mivel ennyire benne vagy tudsz erre vonatkozó magyar nyelvű pontos leírást mutatni? (Vanahol el van mentve nekem, de mire előkeresném ...)

-----

"Az hogy megtudjuk a világról hogy végtelen-e?"

Ha ez fénynél gyorsabb kölcsönhatással jár akkor lehetséges.(Az EPR paradoxonnal nem lehet fénysebesség feletti információátvitel.)

A számításoktól eltekintve röviden mondva: A relalativitás elmélet a téridő geometriáját írja le mely a kiált igen kemény próbákat (gps vevő készülékbe is be van programozva a rel. elm., hogy olyan pontosan képes legyen mérni olyan feltételek/körülmények mellett ahogy működik az egész rendszer, részecskegyorsítót is így terveznek hogy figyelembeveszik, nagy teljesítményű CPU-k áramköri terébe is figyelembe kell venni stb. stb.) A tér és az idő nem egymástól független valami, ebből lett elméleti úton levezetve az ikerparadoxon és ha nem is ikrekkel, technikai akadályok miatt csak részecskékkel ki is lett próbálva, sőt amíg ezt írom addig is több száz milliárdszor elvan végezve a kísérlet a részecskegyorsítókban. Sok sok képlet meg számítás meg definíciók kimondása stb nélkül: ha van egy "A" esemény és van egy "B" esemény egymástól elegendően távol. Van egy x1 megfigyelő aki számára egyszerre történt a két esemény, más vonatkoztatási rendszerben lévő másik x2 megfigyelő számára előbb "A" esemény volt aztán "B", és x3 számára előbb "B" aztán "A" esemény. Ez akkor és csak akkor lehetésges ha "A" és "B" esemény között nincs kauzális összefüggés, vagyis egyik nem lehet oka a másiknak. Avagy akkor lehetne oka egyik a másiknak, ha a fénysebességnél gyorsabb kölcsönhatás lenne közöttük. Vagyis ami egyik megfigyelő számára fénysebesség feletti utazás az a másik számára időgép. Csak egy "pillanatra" sem léphetjük túl a fénysebességet, már ez is időparadoxonhoz vezethetne. A paradoxonokon túl, ha egy tudatos profival lenne dolgunk akkor a történelembe nyomának kéne lenni az időutazásnak, pl. régen valaki sorban nyerte volna meg a lóversenyeket vagy a lottót vagy amikor még Budapest területe bozótos alig lakott terület volt akkot vett volna valaki olcsón és tudatosan egy csomó földterületet olyan helyeken ahol a legideálisabb lesz a forgalom szepontjából az ott épült üzlet.

@45: elnézésedet kérem, katasztrófa, ahogy telefonról szenvedek. A nem beszéltünk semmilyen végtelenről-t én úgy értettem, hogy az ősrobbanáskori állapotoknak nem feltétlen kell, hogy de facto végtelen energiasűrűséget (végtelen hőmérsékletet és egyéb furcsaságokat) tartalmazniuk ahhoz, hogy végtelen energia szabaduljon el és fel, ami egy végtelen univerzumot eredményez. Valójában a végtelen univerzum modelljei egyáltalán nem ilyen premisszából indulnak ki. Kifejtem szívesen bővebben, de csak rendes gépről majd. Vagy adhatok hivatkozásokat, viszont nem tudom mennyire szükséges, higy magyar legyen. Magyar nyelven a legfinomabban szólva is szűkösek az infók, amit neten fel lehet lelni a témában. Én gyakorlatilag csak angolul olvasok. Ha az is mehet, szólj.

A húrelmélet nem csak matematikailag nincs még rendesen kidolgozva, de jelenleg a bizonyítottsága is hajszálpontosan nullán áll, minden téren. Ha nem mínuszban. A húrelmélet története a 26 dimenziós bozonikus húrelmélettel kezdődött, ami szerencsére hamvába is halt, hogy feltámadjon a szuperszimmetria beemelésével szuperhúr elméletként, hogy aztán hétfelé osztódjon, majd Edward Witten kőkemény matematikai csiríze összetapassza őket M-elméletként. De a szuperszimmetria még mindig feltétele annak, hogy a húrelmélet igaznak bizonyuljon. És ez a szuperszimmetria egy sor eddig felfedezetlen elemi részecskét jósol meg. Szerintem te is tökéletesen képben vagy, de ha nem, itt is igaz, amit előbb mondtam: írhatok róla bővebben én is, vagy adhatok angol nyelvű anyagokat. A lényeg viszont tömören annyi, hogy semmi, de abszolút semmi nyoma ezeknek a részecskéknek. Minden kísérleti eredmény fájdalmasan konzisztens a részecskefizikai standard modellel. És ha nincsenek ilyen részecskék, ha nem létezik szuperszimmetria, akkor lehet akármilyen kidolgozott a húrelmélet modellje matematikailag, egy fabatkát sem ér, maximum matematikai játék, aminek semmi köze a valósághoz. Ezt majd eldönti az idő - félő, hogy túl sok idő.

Mindenesetre igazad van, a különféle húrelméletekben sikerült már egyes, az áltrelben megjelenő szingularitásokat kiküszöbölni. Ami nem meglepő, tekintve, hogy a húrelmélet egy kvantumgravitáció jelölt (többek között), tehát ezt el is várhatjuk tőle. Abban is igazad van, hogy nem kidolgozott eléggé a modell ahhoz, hogy egy teljesebb pre-big bang kozmológiát rá lehessen építeni - bár baromi érdekes kísérletek voltak már erre. Az egyik legérdekesebb eredményt a IIa típusú szuperhúrelmélettel érték el pár éve, amivel igen jó modellt tudtak felállítani gyakorlatilag magára az ősrobbanásra, ami megmagyarázza, hogy a 10 térdimenzióból hogyan fújódott fel 3 ilyen szép nagyra, amit látunk. (A IIa típusú szuperhúrelmélet egy csak zárt húrokkal operáló modell, ami igen furcsa megközelítésnek tűnik. Érdekes, hogy pont ezzel sikerült valami eredményt elérni.) Szokásos a helyzet: angol nyelvű cikkeket tudok keresni neked erről.

Az előzőben sincs gyakorlatilag t=0 időpont. De ezen kívül is voltak és vannak kísérletek a t=0 kiiktatására. Nem a húrelmélet az egyetlen kvantumgravitáció jelölt. A másik felkapottabb modell-kezdemény a hurok-kvantumgravitáció (ami semmiféle kismillió feltekeredett térdimenziót, meg szuperszimmetriát nem feltételez), amiben, legalábbis hagyományos értelemben, szintén nem jelenik meg a t=0 időpont, és szingularitások sem. Ezen kívül volt kísérlet a kérdés nem kvantumgravitációs megközelítésére, ahol egészen más módon próbálták ötvözni a kvantummechanikát az áltrellel, és szintén elkerülték a t=0-t és a szingularitásokat.

A helyzet újra a szokásos: angol cikkeket tudok mutatni.

Az a helyzet, hogy akit érdekel a téma, az meg van lőve, ha nem tud angolul. De akkor is, ha csak ímmel-ámmal tud (egy középfok pl még bőven az ímmel-ámmal kategória).

"De akkor is, ha csak ímmel-ámmal tud (egy középfok pl még bőven az ímmel-ámmal kategória)"

Ez nem igaz. Kell egy adott szint, de nem feltétele a felsőfokú nyelvtudás. A szakmai angol ismerete viszont szükséges hozzá. Egy anyanyelvi angol sem fog bizonyos angol szavakat érteni belőle, ha nem ez az szak és/vagy érdeklődési területe. Szóval ez ilyen értelemben nem szint kérdése.

Az tény, hogy lényegesen több angol nyelvű szakírás van erről, majdnem bármi másról is elmondható ez.

Angol nyelvűt is elfogadok a témával kapcsolatban.

Látom, tiszta, mi az, amitől nehezen fogadom el a végtelen kiindulási energia teóriáját.

A kiindulási pillanattól végtelen tér (tehát tágul, de tágulása első pillanatától végtelen) lehet ellenérv, de ismét problémát vet fel.

Ha úgy végtelen, mint a lufis példa szigorúan vétele esetén, tehát önmagába visszatérő térgörbület, akkor ugyan határa nincs, viszont ha bárhol kijelölsz egy pontot, akkor "körbejárva" és ugyanoda visszaérve lesz egy egzakt méretadatod, méghozzá véges, 3D-ről lévén szó, térfogati és-vagy lineáris hosszadatod. Ekkor a határtalan tér is véges. Itt már gond a végtelen energia, hiszen az eloszlási térfogat is véges.

Nézzük a másik verziót, ha a tér NEM fordul vissza önmagába és kiterjedése is végtelen, nem csak határtalan.

És ez volt az első pillanattól, azóta csupán görbülete csökken és így tágul.

Ekkor van egy kis gond a kiindulási állapottal. Mert vagy már akkor is végtelen kiterjedésű, de végtelen görbületű, vagy valami számomra értelmezhetetlen módon vált pikoszekundum alatt végesből végtelenre. Oké, hogy az első pillanat fizikai törvényei lehettek mások, mint a maiak, de ez akkor is irreálisan hangzik.

De mondom, lehet, hogy csak a felfogásom határai az akadályok. Viszont azok nem a végtelen értelmezésében és felfogásában, hanem a következményeiben vannak.

"Az ősrobbanás pillanatára, azaz t=0 időpontra azonban a modellünk matematikai kifejezései fizikailag értelmezhetetlen eredményeket adnak. Ezt hívjuk szingularitásnak."

Ez valahol akár ekvivalens is lehet a végtelen térgörbülettel, nem?

"Ez nem igaz."

De, igaz.

"Kell egy adott szint, de nem feltétele a felsőfokú nyelvtudás."

Ilyet nem is állítottam.

"A szakmai angol ismerete viszont szükséges hozzá."

Valami ilyesmre gondoltam én is. Szerinted egy középfokban ez benne van?

Ebbe tök felesleges volt belekötnöd. Nyilván a középfok azt jelenti, hogy középfokú nyelvvizsga anyagának ismerete, nem azt, hogy a középfok anyagának ismerete és még ez meg az meg amaz IS. Na mindegy, ugorjunk.

A linkek, amiket ígértem:

- Hogyan lehet végtelen a világegyetem végtelen energiasűrűség nélkül:

[link]

Mivel a probléma nem valami hűde bonyolult, ez egy baromi egyszerű, rövid leírás, akár én is lekörmölhettem volna, de így egyszerűbb talán.

- IIb típusú szuperhúrelmélet ősrobbanás modell:

1, rövid hír: [link]

2, a tanulmány röviden: [link]

Igen, IIb. Ezt némileg benéztem, IIa-ra emlékeztem valamiért, sorry.

- Hurok kvantumgravitáció vs ősrobbanás:

1, rövid, ismeretterjesztő jellegű cikk: [link]

2, egy cikksorozat: [link]

Ez az első tagja, vannak linkek "Explore further" címszavaknál, ott érdemes tovább és tovább kattintani, hogy az ember feltérképezze, honnan is jöttek az ötletek, és hogyan kapcsolódnak egymáshoz, na meg ennek az egésznek mi köze az ősrobbanáshoz. Illetve mindegyik cikkhez van linkelve bővebb tanulmány a "More information" pont alatt.

3, Plusz érdekességnek egy diasor:

[link]

(Egy pdf-et fog megnyitni direktben.)

- Ősrobbanáskori szingularitás elkerülése kvantumgravitációs modellek nélkül, öszvér GR - QM módszerrel:

[link]

Ez is egy pdf-et fog kapásból megnyitni.