Evolúciós kérdés. Mi a véleményed?

Wadmalac!

Pl.: [link]

Gugu Gabor(#1): "Vagyis perszr változik a környezetünk de sokkal inkább a környezetet változtatjuk mint hogy mi alkalmazkodjunk hozzá, ami ne m azt jelenti hogy az ember nem változik."

De hát ezt tette minden új élőlény is folyamatosan és megállás nélkül. Annak idején az emberhez képest az egész bolygót milliószor jobban átformálták azok a kis mikroorganizmusok, amik elkezdtek melléktermékként oxigént termelni.

Nem volt gyakorlatilag számottevő mészkő, amíg az élőlények maradványai azt ki nem termelték, és ez hihetetlen mértékben megváltoztatta az egész bolygót, meg az élet globál-komplex működését is...stbstb...

Semmi új dolgot nem mutatunk be az evolválásunkban, és még csak nem is valami nagyot durrantottunk eddig változtatásban. Jobbára csak magunkat veszélyeztetjük, és bár sok más fajt is (a már miattunk kihaltakon túl is), de ha ezek helyére az ember után új formák kerülnek be, ez az esemény közel sem fog okozni akkora változást, mint mondjuk a korábban emlegetett kezdeti mikroorganizmusok.

@Kérdező

Írod: "Illetve a szelekció valóban nem olyan jelentős, mint a modern civilizációk előtt"

Mondjuk egy új tulajdonság miatt egy életrevaló populációban egyesek 4-5 utódot tudnak felnevelni, mert alkalmasint így egy új, szomszédos környezetből is képesek energiához jutni kiegészítés gyanánt, míg a kevésbé rátermettek maradnak a megszokott környezetben, és így ők csak jellemzően 2 utódot tudnak felnevelni. Mondjuk amúgy a populáció egyedei képesek a családtervezésre, így a gyermekhalandóság elenyésző, ill. fejlett társadalomban élnek... Ráadásul nincs kasztosodás, így a különböző társadalmi rétegek között is folyik a génáramlás...

Ugyanebben a szituban máshol egy másik populáció egyik napról a másikra él. Háborúk dúlnak, nagy a gyerekhalandóság, nincs családtervezés és nincs orvos se, betegségek stbstb. Alkalmi ötletek a túlélésre, nincs kalandvágy más lehetőségek keresésére...stb. A populáció egyedszámát behatárolják az adott környezet lehetőségei, és sokszor kritikusan alacsonyra redukálódik a populációméret, mert túl hektikusan változik az adott környezet, és nem igen van tartalékhalmozás... (pl. túl hosszan húzódó szárazság...stbstb). Az egyedek csak a hozzájuk minden szempontból hasonlóakkal házasodnak... stb.

Na, az utóbbi esetben bőven arat a halál. Akkor itt aztán van szelekció dögivel, nem?

Mégis miért gondolhatom azt szerinted, hogy az első esetben fog sokkal gyorsabban elterjedni az új tulajdonság, pedig ott aztán nem sok szerepe van az idő előtti halálnak, nemde?

Vajha miért mondhatom azt mégis, hogy tök ugyanúgy mind a két esetben működött a természetes szelekció, és az első esetben sokkal ERŐSEBBEN(!)?

Pombe: nem értetted meg a lényegét annak, amit írtam.

Változás természetesen lesz.

Ezer szempontból.

Így nézve LESZ evolúció.

De fajsikerességet segítő szelekció NEM lesz benne. Maximum, mint írtam, a gének továbbadása ELŐTTI halált okozó örökölt tulajdonságok ritkulhatnak.

Minden más szelekciót kivéd az orvostudomány és a civilizációs szokásaink.

A szelekciónak az a területe, ami az ellenkező nem számára vonzó jellemzőket követi, az meg túl gyors trendekben változik.

Ennyi. Nem azt írtam, hogy az ember nem fog változni.

"De fajsikerességet segítő szelekció NEM lesz benne."

Hát ezt a mondatot valóban nem tudom értelmezni.

"Minden más szelekciót kivéd az orvostudomány és a civilizációs szokásaink"

Nem védenek ki semmit se, pontosabban meghatározóan nem többet, mint más populáció esetén is akár, amelyik sikeresen szaporodik.

"Hát ezt a mondatot valóban nem tudom értelmezni."

Az evolúció itt nem olyan irányú változást fog eredményezni, ami egyértelműen a faj túlélését, fennmaradását, sikerességét segíti elő. Simán változás lesz. sokfelé, de véletlenszerűen, úgymond "praktikum" nélkül.

Az evolúció sikerességi szelekció szempontjából leginkább célirányosodott eredményei épen hogy erős és folyamatosan változatlan szelekciós nyomásra gyorsan "csiszolódnak" egy bizonyos irányba, majd a sikeresség szempontjából "ideális" tulajdonságok elérése után alig változnak, akár tíz millió év alatt sem. A cápák és szúnyogok erre jó példák.

Amikor enyhül a szelekciós nyomás, akkor jelenik meg a legnagyobb szélességű variáció, mert el tudnak terjedni a "nem praktikus" változások is.

Ennek iránya viszont jósolhatatlan.

Van, amikor a széles variációk közül éppen a korábbi tulajdonságokat RONTÓ változások uralkodnak el, szelekció híján.

Túlozva nevezhetjük ezt degenerációnak is.

Repképtelenné váló madarak, szemüket, színüket vesztő barlangi állatok stb.

(Kiemelném, a repképtelenség vagy más tulajdonság elvesztése nem feltétlenül degeneráció, lehet fontos túlélési irány is, pl. vannak kis szigeteken elterjedt szárnyatlan legyek, melyek repképesen az állandó szél miatt tengerbe vesznének).

Persze ez is evolúció, de nem az általános értelemben vett, "mérnöki tökélyre törekvő" evolúció.

"Nem védenek ki semmit se, pontosabban meghatározóan nem többet, mint más populáció esetén is akár, amelyik sikeresen szaporodik."

Ez, pontos arány-összevetés lehetősége nélkül nem mondható ki.

Tiszta sor, hogy mondjuk egy rettenetesen szapora rovarfaj szaporasága sikeresen tudja kompenzálni a nagy ivarérett kor előtti elhullási százalékot, de ez nem változtat azon, hogy az ivarérett kor előtti elhullás vagy a párválasztást nehézzé tevő genetikus, testi elváltozások szelekciója vagy orvosi, társadalmi, erkölcsi okok révén a szelekciójának az elmaradása evolúciósan jelentős százalékban változtatja a "rossz" tulajdonságok továbbadását. És ez bizony erősen kihat a génállományra.

Egyébként személyes véleményem szerint igazán az egész téma nem számít.

Azon okból, hogy mire valódi genetikai evolúciós változások jelen lennének fajunkban, addigra a génsebészet úgyis haza fogja vágni az egész természetes menetrendet.

Ennek már ma is kevesebb a technikai, mint az erkölcsi, törvényi akadálya.

"Minden más szelekciót kivéd az orvostudomány és a civilizációs szokásaink"

Wadmalac!

Mit számít az, hogy egyes amúgy letális, vagy szaporodásképtelenséget okozó, vagy szaporodást ilyen olyan módon hátráltató mutációkat az orvostudomány kivéd? Miből gondolod, hogy mindenképpen ezek között kell lennie csak az evolválás motorját működtető változásoknak???

Bocsika, de fogalmam sincs, hogy miről beszélsz. Vagy te nem érted hogy mit akarsz ezzel, vagy én...

Még mindig érthetetlen számomra, hogy egy bizonyítottan eddig elképesztő dinamizmussal és irammal változó formát (ember), miért rakod hirtelen stop státuszba az orvosok miatt, csak mert egy-két egyedet meggyógyítanak. Na és??? Nagyobb a populáció egy kicsit, mint amúgy lenne (de ez igaz akár a egyes majmokra is akik pl. rájöttek, hogy szenet kell majszolni súlyos gyomorrontás esetén), de ettől még az égvilágon semmi olyasmiről nincs szó, hogy a DNS-ünkben ne örökölnénk át tömegével generációról generációra változásokat tök ugyanúgy mint bármilyen más életforma is, és amely másságok bármilyen változás felé ugyanúgy képesek nyitni, mint szintén bármilyen más élőlényforma esetén.

Ahol ökológiai egyensúly van, és viszonylagos környezeti nyugalom, ott sem várhatóak nagy változások rövid távon más lények esetén se, ugyanúgy, mint az ember esetén se. Akkor meg miféle különlegességet látsz az ember esetén itt is?

Ha egy globális környezeti lassú változás miatt alig maradna szárazföld, akkor a nyakadat teheted rá, hogy az emberiség kezdene egyre inkább szakosodni a vízi életformára, és ebben hullára semmit se számítana, hogy a húúúú de frankó orvostudomány még közben esetleg fejlődne is, meg a társadalmi formák is egyre fejlettebbek lennének közben.

" Miből gondolod, hogy mindenképpen ezek között kell lennie csak az evolválás motorját működtető változásoknak???"

hol írtam én ilyet? Kérlek, ne olvass bele az írásomban saját gondolatokat. Legutóbbi kommentemben is leírtam, hogy ARÁNYBAN jelentősek.

"Bocsika, de fogalmam sincs, hogy miről beszélsz. Vagy te nem érted hogy mit akarsz ezzel, vagy én..."

Van a fejedben egy alapkoncepció és aszerint szelektíven olvasod, amit írtam. :D

"egy bizonyítottan eddig elképesztő dinamizmussal és irammal változó formát (ember), miért rakod hirtelen stop státuszba az orvosok miatt, csak mert egy-két egyedet meggyógyítanak. Na és???"

Mondom, hogy direkt nem akarod értelmezni, amit írok. Hányszor írjam le, amit írtam? Hogy igen, lesz változás továbbra is, sok is, ÉPPEN a szelekciós nyomás csökkenése miatt egyre szélesebb, csak NEM fajsikeresség irányú?

Kérlek, olvass már, ne nyomja el a soraimat a belső gondolatképleted.

"Ahol ökológiai egyensúly van, és viszonylagos környezeti nyugalom, ott sem várhatóak nagy változások rövid távon más lények esetén se, ugyanúgy, mint az ember esetén se. Akkor meg miféle különlegességet látsz az ember esetén itt is?"

Ugyan áruld már el, hogy az embernek a mai szinten mi köze az ökológiai egyensúlyhoz és miben befolyásolja a mai fejlődésünket? Majd fogja, amikor a kipusztított természet miatt elkezdünk fogyni. De addig nem.

"Ha egy globális környezeti lassú változás miatt alig maradna szárazföld, akkor a nyakadat teheted rá, hogy az emberiség kezdene egyre inkább szakosodni a vízi életformára"

Genetikailag? Persze. Akkor, ha előtte a komplett civilizációnk ősközösségi szintre esik vissza. Akkor talán.

"és ebben hullára semmit se számítana, hogy a húúúú de frankó orvostudomány még közben esetleg fejlődne is, meg a társadalmi formák is egyre fejlettebbek lennének közben."

hogy a frászba ne számítana.

Pont csak akkor működne, ha az nincs.

Éppen mert a túlélésre való törekvésünk sokkal gyorsabban szülne orvosi és tudományos megoldásokat, mint az evolúció.