Evolúciós kérdés. Mi a véleményed?

"NINCS SZEPARÁCIÓ, ha van lehetőség génkeveredésre."

Nincs lehetőség rá, ha az illető eltávozik onnan. Nemde?

És az sem génkeveredés, ha evolúciós értelemben egyszerűen gyorsan, egy-két generáción belül kikopik a genotípusból az új környezetbe "nem való" variáns.

Miért erőlteted azt, amiről magad is pontosan tudod, hogy működésképtelen?

Nyugodj bele, hogy az ember ugyanúgy megfelelő körülmények között simán több fajra szakadhat fejlődő orvostudomány, technikai és társadalmi haladás mellett is. Ráadásul ezek valójában állandóan ujabb és újabb addig sosemvolt szubkörnyezeteket hoznak létre. Ez a folyamat úgy fog bekövetkezni, mint bármilyen más életforma esetén is, még akkor is, ha azok között is hemzsegni fognak az orvosok...:D

És ezt te is pontosan tudod már, csak görcsösen keresed ott a kiutat, ahol nincs egy deka se.

:)

"És ettől mi a frászkarikától lenne lehetetlen, hogy aki IDEIGLENESEN van ott, gyereket nemz egy helyivel és átadja a génállományát?"

Ugyan Wadmalac barátom!

Te is pontosan tudod, hogy új faj kialakulásához nincs szükség tökéletes szeparációra.

Eleinte van kívülről az új környezetbe génáramlás még viszonylag számottevő (sőt, kell, hogy lehessen miből válogatni), de a más környezetben az uralkodó forma is folyamatosan adaptálódik, és idővel egyre kevésbé befogadóképessé válik a változásai okán a külső genetikai forrásokkal szemben. Idővel a két genotípus találkozásából egyre kevésbé lesz nemzőképes utód, majd még később már annyira kevés, hogy érdemes lesz inkább két külön fajról beszélni. Még újabb idők eltelte után már akár teljesen elválhat a két populáció egymástól szaporodásügyileg.

Ugye nem gondolod azt, hogy amikor a Londoni metróban kialakult egy új szúnyogfaj (metróbéli elkülönült a külvilágitól), akkor az úgy történt, hogy egyszer csak hipp-hopp a metróban lévő szúnyogok totálisan elzárkóztak a kinti szúnyogoktól??? - és a mai napig nem téved le a Metróba egy külvilági szúnyog se?

Valóban van olyan is, hogy pl. egy közel "hirtelen" lezajló geológiai esemény, vagy akár tényleg egy katasztrófa hermetikusan elzár egymástól populációkat és ilyenkor a fajképződés abszolút értelemben génáramlás nélkül zajlik (pl. egyes endemikus fajok kialakulása), de ez azért sokkal ritkább.

Wadmalac barátom! Tudom jól, hogy nem igaz, hogy ennyire ne értenél az evolúció működéséhez. Miért éri meg neked tettetni a szakképzetlent? :)

"Nincs lehetőség rá, ha az illető eltávozik onnan. Nemde?"

Istenem.

Mert attól meghal a gyereke, akit ott csinált?

És mi a xart csinálsz a turistákkal, akik kifejezetten dugni jönnek?

Miért ilyen nehéz?

Igyál már egy qrva kávét.

"Te is pontosan tudod, hogy új faj kialakulásához nincs szükség tökéletes szeparációra."

A te marsos példád minden, csak nem tökéletes szeparáció.

A példa (megfelelő méretű külön populáció az önállósághoz) esetén olxan embermennyiséget feltételez, ami csakis akkor lehet, ha a Föld és Mars közt relatíve könnyű a közlekedés és folyamatos. folyamatos emberforgalommal is.

Egy fecske nem csinál nyarat, tiszta. De ezer?

"Ugye nem gondolod azt, hogy amikor a Londoni metróban kialakult egy új szúnyogfaj"

A lónak a f... alakult ki. tudod, mi a faj fogalma?

Tudod, mennyi idő kell egy külön faj létrejöttéhez?

Az emberi komplett történelem alatt nem jött létre egy büdös új faj sem, még a kutya sem külön faj a farkastól, pedig pár ezer éve dolgozunk rajta.

Még rassz sem jöhet létre, nem hogy külön faj.

Esetleg elszaporodott ott egy enyhén eltérő külsejű változat, de nem faj, még alfaj sem.

Simán egy-két tulajdonságban eltérő egyedek dominánsan elszaporodnak, amin jelentősen nem változtat a minimális vérfrissítés kintről.

De egy nagy lópikulát hoz létre új fajt.

"A lónak a f... alakult ki. tudod, mi a faj fogalma?

Tudod, mennyi idő kell egy külön faj létrejöttéhez?"

Piszok kevés idő.

[link]

Azután: [link]

"ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel."

[link]

"A study from 2004 analyzing DNA microsatellites suggested that Culex molestus is likely a distinct species from Culex pipiens.[1] However, a more recent paper from 2012 argues that it is more accurately 'a physiological and ecological variant of Cx. pipiens ' and should not be considered a distinct species"

Tehát vita van, hogy most két külön fajnak tekinthető, vagy sem. De arról szó sincs, hogy mind a két fél ne látná, hogy ha még nem is nevezhető külön fajnak, már csak egy "köpet" hiányzik hozzá, és arról sincs semmiféle vita, hogy új faj akár ilyen röpke idő alatt is kialakulhat. Sőt! Ennél sokkal rövidebb idő alatt is. Szelekciós nyomás mérték kérdése csak az egész, márpedig az hihetetlenül erős lesz egy nagyon más, de még éppen élhető bolygó belakása okán.

"Igyál már egy qrva kávét."

Ittam, de te még mindig tetteted az evolúcióhozzánemértőt. Miért éri ez meg neked?

Még mindig nem tudom. :)

Szóval! Az evolúció magas ívben tojik az orvosokra, mneg az eredményeikre is (sőt, még jól is jön neki) ha az új környezet érdemes más formában, más tulajdonságok kialakításával meghódítani.

Volt ezzel szembe egy deka ellenérved is a hőbörgésen kívül?

Hát nem. Ezen nem segít az se, ha leitatsz akár egy egész hatalmas ibrik kávéval se...

:D

És nem! Nem kell az új faj kialakulásához tökéletes szeparáció, mert ha így új alfaj is ki tud alakulni, akkor ki tud új faj is alakulni. Lassan már elkezdesz majd makroevolúciózni is, mint egy vérbeli kreacos?

:D

"Mert attól meghal a gyereke, akit ott csinált?"

Nem! Hanem ha nem sikeres, elmegy máshova (ha az anyja, apja még lekínlódta ott az életét, a gyerek végül elköltözhet, nemde?, és ezzel megszakad a vérvonal OTT!), és az örökítőanyaga lassan kikopik a populációból így, pont ugyanúgy, mintha meghalt volna.

FOGD MÁR FEL EMBER, HOGY EGY BIZONYOS KÖRNYEZETBŐL KIHULLÓ genetikai variáns nem azt jelenti, hogy a tulajdonosai mind meghaltak, mert ehhez elég máshová menniük. Alkalmasint, ha ott a másholban tehetséges a tag, akkor boldogan, sikeresen leélheti az életét, de az eredeti evolúciós vonalból tök ugyanúgy kiszelektálódott, mintha ott meghalt volna.

"Mert attól meghal a gyereke, akit ott csinált?"

Miért vagy képtelen felfogni, hogy még úgy is megtörténik a változás, hogy ha az új típus egyszerűen sikeresebben szaporodik? Idővel a régi kiszorul, vagyis még úgy is keletkezhet új faj, hogy viszonylag számottevően és akár sokáig szaporodik a régi verzió is, de idővel teljesen és észrevétlenül eltűnik a régi típus (feloldódik).

Ilyenkor úgy lehetne bizonyítani az új faj kialakulását, hogy valami nagyon kezdeti formát feltámasztunk, és megnézzük, hogy tud-e az szaporodni a modern formával. Persze ez így eléggé képtelenség, de nyilvánvalóan ilyennek is kellett történnie.

Másrészt feltámasztás se kell hozzá, ha az ősi formából ki tudunk nyerni genetikai anyagot, mert látjuk pl. hogy időközben más lett a kromoszómaszám, meg még egyéb ilyesmi...

Pl. Kromoszómaszám mutáció ember esetében

[link]

Itt Barry Starr cikke már nem elérhető, ezért segítek: [link] (itt az van leírva, hogy a kromoszóma mutáció ellenére megmarad a szaporodóképesség is)

Ne mondd már, hogy ha ez valami eddig nem ismert környezetben előnyt hoz, akkor ne indulna be az ember esetében a gyors speciáció! És minek gyógyítaná ki ebből a "hibából" a tagot az orvos, ha ezzel abban a másik környezetben jobban jár??? Ott éppen az lesz az egészséges, ami itt nem.

Nem értem, hogy mi ebben számodra az elképzelhetetlen, és az se, hogy mit számít mindemellett az orvostudomány fejlődése...

Bocsika, de befejeztem. Én már nem tudom szájbarágósabban elmagyarázni. Ha nem tudod felfogni mindezt, akkor így jártál... :(

#38: "de mivel ezt nagyfokú keveredés kíséri és egy közel globális pánmixis alakult ki, így ennek az evolúciós hatása csekélyebb, mint várnánk."

Pontosan mit kéne várnunk?

8-12 millió év alatt elképesztő sebességgel változott az agyunk, gyakorlatilag minden létező rekordot megdöntöttünk sebességügyileg, és ezen röpke idő alatt igen sok emberféle faj alakult ki, és egy minimális evolúciós idő alatt mindössze annyi történt, hogy egy ág maradt meg ezek közül, vagyis mi. Te tudod, hogy már megállt az agyunk fejlődése? Nemrég szúrtam be egy linket, ahol látható, hogy még a középkorhoz képest is már változott a koponyánk... pl. Sőt, egyre inkább úgy tűnik, hogy az evolválás most kénytelen-kelletlen az agyméretet kezdte el csökkenteni, ám ezzel nem feladva a hatékonyság növelését.

Miért követeljük olyan vadul, hogy a mai emberformának már kellene felmutatnia jeleket egy új faj kialakulására??? Hát evolúciós értelemben a mi formánk fenekén még ott van a tojáshéj! :D

Szintén elképesztő léptékű és gyorsaságú evolúciós változásként van elkönyvelve, hogy a tengeri emlősök szimpla szárazföldi négylábúból kb. 50 millió év alatt kialakultak. Szerinted az úgy történt, hogy folyamatos rohamléptékű változások halmozódtak hűvös halomba? Tuti nem volt a folyamatban akár félmillió éves "tétlen" interregnum is, azután hirtelen felgyorsulás, vagy olykor nagy lassulás???

Egy halom életforma van, amelyik szinte alig változott, akár 100 millió év alatt is.

Semmi olyan adat nincs a kezünkben, ami miatt azt mondhatnánk, hogy az ember evolúciója valami nagy különlegességet mutatna fel. Az álatalad emlegetett ok pedig rengetegszer működött olyan életformák elterjedése esetén is, akik viszont pl. mondjuk 20-30 millió éven belül összességében mégis hatalmasat változtak.

#38: "a fejlett orvostudomány miatt számos új mutáció szelekciója elmarad"

Na és??? Tök ugyanez játszódott le akkor is egy halom életformánál, ha roppantmód kedvezően változott a környezet pl. Mondjuk ilyen-olyan okokból a korábban létező szelekciós hatások 60%-70%-ka megszűnt a kedvező környezetváltozás miatt, és elkezdett az egyedszám sokkal rohamosabban nőni... akár pl. azért is, mert véletlenségből olyan új erőforrásokra szakosodtak, ami a korábban bennünk létező betegségek terjedését gátolta, és még ezer más lehetőség...

Semmilyen olyan adat nincs a kezünkben, amiből valami olyan merész következtetést le lehetne vonni, hogy a mi evolválásunk megváltozott volna, vagy más lenne az átlaghoz képest, azon egyszerű okból kifolyólag, mert értelmetlenség az ember roppant rövid evolúciós útjából messzemenő prognózisokat felállítani. Ráadásul a tény az, hogy eddig az egyik legdinamikusabban változó formavilágot tudhatjuk magunkénak, de azért lazán kijelentjük 100 évre visszatekintve, hogy mi hú de mások vagyunk...

Szvsz. ebben semmi más nincs, mint az, hogy görcsösen szeretnénk többnek látni, mint a Föld egyéb élőlényeit, holott erre valójában az égvilágon semmiféle adat nem áll a rendelkezésünkre, és röpke, semmitmondó, pillanatnyi evolúciós állóképekből próbálunk már-már szinte egy új ideológiát összekovácsolni.

Ja... még!

#38: "a fejlett orvostudomány miatt számos új mutáció szelekciója elmarad"

Nem tudom, hogy miért tekintik ezt az "ember evolúciója megrekedt" hívők a Szent Gráljuknak. Mintha hullára tudnák naprakészen, hogy ezzel a mutációraktár zárolása megtörtént. Csak azért, mert egy minimális mennyiségű változási lehetőségének ezzel az elejét veszik, amiről ráadásul azt se tudhatjuk, hogy ha megmaradna, akkor is lenne-e jelentősége. Azt se értem, hogy a fejlett orvostudománynak mi oka lenne olyan baromságra ragadtatni magát, hogy egy kedvező változási irányból a delikvenseket "kigyógyítsák".

[link]

Több genetikai változata is van pl. annak, ahogyan az emberek akár nagyon gyorsan is teljesen hagyományos evolúciós módszerrel alkalmazkodtak a magas hegyi életformához.

Volt olyan orvos, aki igyekezett kigyógyítani bárkit is ebből a kedvező változási folyamatból??? :D