Mi volt az ősrobbanás előtt?

Ti ősrobbanás hívők pontosan olyanok vagytok, mint a vallás topicban azok, akik így szavaznak.

Isten létezik ! 100 %

Isten létezik ? 0%

Ezek szerint kizárható, hogy az univerzum végtelen lenne, mivel végtelen anyag nem férhetett bele abba a kis pontba, ami pukkant.

Talán majd sok év múlva jön egy másik elmélet és oltári butának fognak minket tartani az elmaradott 21-ik századi embereket.

Na de én azt nem várom meg, inkább most véleményt alkotok mégpedig , hogy nem ősrobbanással kezdődött.

Mikor még a gravitáció tényét sem tudjuk fizikailag megmagyarázni, akkor ne merészkedjünk ennyire a távoli múltba.

#10 > Persze, hogy mindenki mást mond, mert tucatnyi elméletek vannak.

Ne keverjük össze az elméletet és a hipotézist, felvetést, ötletet. Az elmélet a fizikában a legerősebb fogalom. A világban vannak jelenségek. A jelenségek között vannak összefüggések (ezek rendszerint valamilyen képlet formájában felírhatóak). Ebből aztán lehet modellt alkotni. Az elmélet meg egy-egy terület különböző, kísérletileg ellenőrzött képleteinek, összefüggéseinek, modelljeinek a konzisztens, ellentmondásmentes rendszere.

Nyilván nehéz egy régen megtörtént eseményt kutatni, pláne reprodukálható kísérletek, méréseket végezni rajta. Viszont azt lehet ellenőrizni, hogy ha régen valami ekkor és ekkor így és így történt, akkor annak ma mi a következményei, és ezeket már lehet vizsgálni. Az ősrobbanás kezdetben csak hipotézis volt. Nem is igazán tetszett a fizikusok egy jelentős részének, mert azt látták benne, hogy itt valaki a teremtés koncepcióját akarja visszacsempészni a kozmológiai világképünkbe. (Ugye előtte az volt az elfogadott nézet, hogy a világegyetem végtelen és öröktől fogva létezik.) Szóval eddig az ősrobbanás csak egy hipotézis volt. Igazán akkor porolták le, mikor Edwin Hubble megfigyelte azt, hogy a távoli objektumok távolodnak tőlünk, sőt nem csak megfigyelte, de meg is mérte, hogy pontosan milyen sebességgel a távolság függvényében. Ebből meg logikusan csak az ősrobbanás folyamatának elmélete következett. De ez még mindig elég gyenge lábakon állt, viszont mégis ez volt az egyetlen valamirevaló modell, ami magyarázatot adott volna a távoli objektumok távolodására, máshogy megfogalmazva a világegyetem tágulására.

Azóta viszont három különböző mérés meglehetősen pontos eredményekkel alátámasztotta az ősrobbanás modelljének helyességét. Az egyik a vöröseltolódás további részletes vizsgálata volt, a másik a kozmikus háttérsugárzás különböző jellemzőinek mérése és a modellből kiszámoltak egyezése, a harmadik a modellből is kiszámolható aránya az univerzumban található atomok – hidrogén, hélium, stb… – előfordulásának, illetve ezeknek a mért értékekkel való egyezése. Az ősrobbanás így már több különböző modell konzisztens rendszerévé, azaz elméletté vált.

Vannak még további hipotézisek, felvetések, ajánlások. Egy részükről kiderült, hogy nem írják le jól a világ jelenségeit, így elvetendőek. A többihez meg nincsenek valódi kísérleti igazolások, pusztán hipotézisek, felvetések. De olyan, ami képletek szintjén, mérési eredményekkel összevetve is alternatíva lenne az ősrobbanással szemben, olyan modell, elmélet jelenleg nincs.

#12 > Ti ősrobbanás hívők pontosan olyanok vagytok, mint a vallás topicban azok, akik így szavaznak.

Csak látszólag. A vallással szemben a tudomány mérésekre, megfigyelésekre alapozva próbálja megtalálni a világ jelenségei közötti összefüggéseket, és ezeknek a rendszerét, mindezt logikus következtetések mentén. Istenben meg csak hinni lehet. Egy fizikáról mit sem tudó ember is megfigyelések és mérések mentén eljuthat ugyanarra a következtetésre, hogy az univerzum tágul, méghozzá olyan módon, mintha egy fix időponttal ezelőtt minden egyetlen pontban összpontosult volna. Viszont egy a kereszténységről mit sem tudó ember – a világtól elzárva – aligha fog eljutni arra a következtetésre, hogy Isten hét nap alatt teremtette a világot, hogy az első emberpárt kiűzetett a paradicsomból, vagy hogy Jézus meghalt, majd harmadnapra feltámadt, mert ezek nem megfigyelésekre alapozott következtetések, hanem egy történet egyik nemzedékről a másikra való hagyományozódása. Ha a Biblia – és annak minden hivatkozása, idézése – eltűnne és az utolsó ember is meghalna, aki olvasta, akkor nem lenne miből rekonstruálni a Biblia tartalmát. (Hacsak Isten nem küld egy prófétát, aki újra lediktálja, de hát akkor sem lehetünk biztosak abban, hogy ez az új Biblia azonos a régivel, nem tudhatjuk, hogy nem-e hamisítvány, ne adja az ég a Sátán műve az új vagy a régi, vagy akár mindkét Biblia.)

Egyszerűen a tudomány és vallás teljesen más megközelítésből tárgyalja a világot, a kettő egyrészt nem összehasonlítható, másrészt alapvetően nem is mond ellent egymásnak.

> Ezek szerint kizárható, hogy az univerzum végtelen lenne, mivel végtelen anyag nem férhetett bele abba a kis pontba, ami pukkant.

Ezt vezesd le matematikával. Mert az oké, hogy te nem tudod elképzelni, szubjektív viszonyulásnak elfogadható, de objektíven kellene ezt igazolni.

> Talán majd sok év múlva jön egy másik elmélet és oltári butának fognak minket tartani az elmaradott 21-ik századi embereket.

Ahogy írtam már korábban a még nem ismert összefüggésekből nem tudunk következtetéseket levonni. Itt és most egyedül az itt és most ismertekből kiindulva az egyetlen racionális mód, ha tudományról beszélünk. Márpedig a tudomány kategóriában vagyunk. Az a baj, a „talán majd lesz” elméletekből, hogy azokból végtelen számú elképzelhető, így ilyenek feltételezésével bármi és bárminek az ellentéte is igazolható. A tudomány meg az igazságot keresi, amiből azért konvencionálisan elfogadjuk, hogy egy létezik.

> Na de én azt nem várom meg, inkább most véleményt alkotok mégpedig , hogy nem ősrobbanással kezdődött.

Igen, ez vélemény. Komolyabb ismeretek és racionális következtetések nélkül megfogalmazott szabad állítás, aminek tudomány szempontból 0 értéke és jelentősége van. A tudomány szerencsére nem a többség véleménye határozza meg, nem cél, hogy valami egyszerű, érthető, megnyugtató legyen, hanem az igazsághoz való közelítés, akár egyszerű az, akár nem, akár tetszik az bárkinek, akár nem, akár érthető a többség számára, akár nem.

> Mikor még a gravitáció tényét sem tudjuk fizikailag megmagyarázni, akkor ne merészkedjünk ennyire a távoli múltba.

A tudomány csak áttételesen keres „okokat”, az „ok” nem is annyira a tudományos ismereteknek, hanem azoknak az interpretációjánál kerül elő. A tudomány elsősorban összefüggéseket keres. A gravitáció jelenségének a különböző testekre gyakorolt hatásai közötti összefüggéseket meg nagyon jól ismerjük.

#12: "Ezek szerint kizárható, hogy az univerzum végtelen lenne, mivel végtelen anyag nem férhetett bele abba a kis pontba, ami pukkant."

https://www.youtube.com/watch?v=ba-3DjEZcS0

Ezt légyszíves nézd meg, utána kommentelj. De Dávid Gyula többi előadását is csak ajánlani tudom!

#14

Talán észre sem veszed, hogy mennyire olyan vagy, mint a vallási topic fanatikusai.

És a többi meg nem szólaló, csak a piros kezet nyomogató is.

Annyira jellemző a viselkedési forma, hogy össze sem lehet téveszteni.

Hát csak nyomogassátok .....

:)

> Talán észre sem veszed, hogy mennyire olyan vagy, mint a vallási topic fanatikusai.

Milyen szempontból?

A tudománynak vannak eddig feltárt összefüggései, azokból felírt képletei, modelljei, elméletei. A tudomány módszer lényege az, hogy mindent közvetlen megfigyelésekre, illetve az azokból levont következtetésekre építünk. Ettől lett sikeres. Ebben nem hinni kell, ha valamit nem hiszel, akkor minden lehetőséged megvan, hogy magad is megbizonyosodj a tudomány állításainak helyességéről. (Vagy a helytelenségéről, és akkor lehet, hogy még valamit hozzá is tudsz tenni a tudományhoz.)

Hogy ez az igazság? Mármint az-e az igazság, amit a tudomány feltárt? Ezt semmi nem szavatolja. tudomány nem is azt állítja, hogy az ősrobbanás elmélete az igazság, hanem azt, hogy az ősrobbanás elmélete az, ami tudományos módszertannak megfelelő módon a legjobban modellezi azokat a jelenségeket, amelyeket ezeddig megfigyeltünk. Valószínű, hogy nem ez a végső nagy igazság, valószínű ezt a modellt, elméletet is meghaladja majd egyszer a fizika, kozmológia. De a jelenlegi ismereteink alapján ez az a modell, ami helyesen írja le a világ megfigyelt jelenségeit és nem igazán van alternatívája.

~ ~ ~

Hadd hozzak egy példát. Van egy doboz. Van rajta egy gomb és egy lámpa. Megnyomod a gombot, ég a lámpa. Tiszta sor, nem igaz? Ha ennyit figyeltél meg, akkor mi a legegyszerűbb feltételezés? Hogy a dobozban sorba van kötve egy áramforrás, a kapcsoló és a lámpa. Ez a legjobb modell, és ez tökéletesen leírja az eddigi megfigyeléseidet.

Lehet, hogy a dobozban nem ez a helyzet. Lehet, hogy a kapcsoló egy lézerre van kötve, a lézer megvilágít egy detektort, a detektor meg adott fényintenzitás esetén bekapcsolja a lámpát. Ez egy alternatív magyarázat. Ugyanolyan jól leírja a doboz viselkedését, mint az egyszerűbb modell. Ezt a komplexebb modell is jó, de azért vetjük el, mert bonyolultabb. Nem ad pontosabb előrejelzést, mint a másik modell, tehát akkor miért számolnánk bonyolultan a dolgot, ha az egyszerűbb modellből számoltak is tökéletesen ugyanazt adják. Az egyszerűbb modellt racionális használni, akkor is, ha amúgy mélységesen hiszünk abban – minden bizonyság nélkül –, hogy a komplexebb rendszer van a dobozban.

Oké, később kiderül, hogy azért van némi különbség. Pl. ha nagy köd vagy füst van, akkor a kapcsoló megnyomása után nem ég a lámpa. A kapcsolós modell azt mondaná, hogy égnie kellene, de nem ég. Így hát ennek tükrében felül kell vizsgálnunk azt, hogy mivel is modellezzük a doboz belsejét. A lézeres, fotódetektoros modell pontosabb. Ettől még a sima kapcsolós modell sem hülyeség, adott peremfeltételek között – jó látási viszonyok között – tökéletesen alkalmazható továbbra is.

Viszont van olyan modell, amit elvethetünk. Pl. lehet egy olyan modellt is alkotni, hogy a dobozban a kapcsoló meglenget egy zászlót, a dobozban van egy manó, és ha látja lengeni a zászlót, akkor felkapcsolja az izzót. De ha kicsit méricskélünk is, akkor ez a modell elvethető, mert az izzó túl gyorsan kapcsol fel a kapcsoló megnyomása után, a manónak aligha lehetne ilyen jó reakcióideje. Nem azért vetjük el ezt a modellt, mert nem szeretjük a manókat. Azért, mert amit a manós modell előrejelez, az nincs összhangban azzal, amit megfigyeltünk.

És hogy mi az igazság? A fene tudja. Sokféle módon elképzelhető a doboz belseje. Mi csak modellt tudunk róla alkotni, és csak bízni tudunk abban, hogy ahogy újabb és újabb összefüggésekkel gazdagodik a dobozról kialakult elméletünk, úgy fog ez a modell egyre jobban és jobban hasonlítani az igazsághoz.

Abban hiszek, hogy a tudomány volt az, ami hozzásegített minket a fizikai világ működésének a megértéséhez. A vallások, filozófiák bár nagyon hasznosak is lehetnek az élet bizonyos területein, a természet működése szempontjából nem adtak hozzá a világ megismeréséhez, sőt gyakran csak tévútra tereltek minket. Bár Krisztus tanításain elgondolkodva sok erkölcsi felismerést és tanulságot levonhatunk, de mondjuk azt, hogy hogyan gyógyítható a cukorbetegség, vagy hogy mennyi áram folyik át egy R ellenálláson, azt aligha fogjuk kiolvasni a Bibliából.

A fizikai világ összefüggéseiről tehát beszéljen a tudomány, mert milliószor – vagy inkább sok-sok milliárdszor – bizonyította, hogy ezt a kérdéskört ezzel a szemlélettel érdemes csak vizsgálni. A vallást meg hagyjuk meg annak, ami, elsősorban jó és rossz megkülönböztetésének útjaként.

Egyébként a fizika elméletei nincsenek ellentétben egyik vallás tanításaival sem, pl. nincs ellentétben a Bibliával sem. Maximum a Biblia egy adott értelmezésével van ellentétben, amely értelmezés szubjektív és egyáltalán nem biztos, hogy helyes.

Mindenesetre itt a tudomány kategóriában vagyunk, így az adekvát válasz az, amit leírtunk, ami a tudomány álláspontját képviseli. Ha lenne a vallás kategórián belül mondjuk hinduizmus kategória, akkor ott az adekvát válasz arra a kérdésre, hogy hogyan keletkezett a világ, az az kell, hogy legyen, hogy Visnuból (a megtartóból) született Brahma (a teremtő), abból született Siva (a pusztító), és a világ teremtését e három isten határozza meg. Nem azért kell ezt mondani, mert hiszel benne, hanem mert a hinduizmus kategóriájában az az adekvát válasz, amit a hinduizmus állít. Minden más megközelítés, válasz offtopic lenne.

Had kérdezzek már valamit.

Azt mondod, hogy a tudomány jelenlegi állása alapján dőlnek el a dolgok.

Éppen ezért utaltam a korábbi hozzászólásomban egy tudós álláspontjára , miszerint a fény sebessége nem állandó az univerzumban.

Akkor ez most nem a tudomány álláspontja ?

Sokan egyetértenek az állásponttal.

És ha totálisan igaza van ezeknek a tudósoknak, akkor mi lesz a nulla százalékommal és a Ti 100 százalékotokkal ?

Hogyan fogjátok kimagyarázni a tévedést ?

A tudomány jelenlegi állása alapján már nagyon sok mindent teljes bizonyossággal ki tudunk jelenteni, ráadásul úgy, hogy a jövőben ezeknek a kijelentéseknek az igazságtartalma garantáltan nem fog megváltozni. Egyszerűen azért, mert kísérletileg igazolható állításokrül van szó (nem úgy, mint az általad említett lapos vs. gömböjű Föld).

A fénysebességről is kijelenthető mindez, semmilyen elmélet nem magyarázza jobban a megfigyelhető részét az Univerzumnak, mint az, amiben a fénysebesség mindenütt egyforma.

Tehát akkor kijelenthetjük, hogy a fény sebessége az egész univerzumban állandó !

Ezek szerint azon tudósok akik ennek ellenkezőjét állítják, azok hülyék.