Mi volt az ősrobbanás előtt?

40-es, Te nagyon a bögyében lehetsz valakiknek, ha csak 56 százalékon állsz.

Dobok egy zöld kezet, ha ez számít valamit. :)

Na, akkor új elmélettel állok elő ősrobbanás ügyben:

Volt egyszer egy előző világegyetem, amiben volt egy fekete lyuk.

Ez a fekete lyuk egyszer beszippantotta az egész világegyetemet.

Aztán mikor már nagyon sokan voltak a fekete lyukban és nehezen fértek el egymás mellett, hatalmas súrlódások következtek be. A súrlódás következtében hatalmas hő fejlődött.

A hőfejlődés mint tudjuk hőtágulással jár.

Ezért látjuk ma azt, hogy tágul a mostani világegyetemünk.

"Mindig szerettem a logikát."

Halvány lila fogalmad sincs a logika működéséről.

Lássuk:

"Ha az ősrobbanás pillanatában már meg volt az az anyagmennyiség, ami a mostani állapotban "fellelhető", akkor ebből logikailag az következik, hogy az univerzum véges."

Nem.

Ugyanis senki sem mondta, hogy jelenleg az összes létező anyagot látjuk. Csak egy 96 milliárd fényév átmérőjű gömböt látunk, mivel a fény messzebbről még nem ért ide.

Tehát létezhet végtelen anyag ezen kívül.

"Végtelen anyag ugye nem tömörödhetett össze a robbanás előtt."

Hibás feltevés=>hibás következtetés.

Simán tömörödhetett - csak azt nem tudjuk, hogy mekkora volt az egész. Amiből a látható világunk lett, az jóval kisebb volt egy protonnál is.

"Ha viszont véges az univerzum, akkor jó része már a végén ácsorog és gyülekezik ?"

Halvány lila fogalmad sincs a tágulásról, sem a világ működéséről.

Képzelj el egy pöttyös lufit, amit felfújunk.

Ettől neki lesz vége? Tömörödni fognak a pöttyök valahol a felfújás közben?

Nem.

A világunknak sincsen vége sehol - még akkor sem, ha a térfogata véges.

És sehol sem tömörödik. Mindenütt kb. egyforma, ill. a galaxisok szálakba vannak rendeződve, de kb. egyenletesen.

"Miért nem tágul tovább ?"

Miért nem olvasol híreket?

Miért ne tágulna?

GYORSULVA tágul.

"Ha azt tekintjük valószínűnek, hogy végtelen az univerzum, akkor teljesen hibás az ősrobbanás elmélet."

Ennek a kijelentésnek konkrétan mi köze a logikához?

# 31/42 „A kozmológiában az ősrobbanás (vagy „Nagy Bumm”, angolul „The Big Bang”) egy olyan tudományos elmélet, mely szerint a világegyetem egy rendkívül sűrű, forró állapotból fejlődött ki nagyjából 13,8 milliárd évvel ezelőtt.” /Wikipédia: Ősrobbanás/"

Kár, hogy NEM ÉRTED mit írsz! Igazán kár hogy az emberek a tudományban nem értik azt amit egyébként benyelnek, mint kacsa a nokedlit. Ilyen szép dolgokat, könnyű leírni hogy sűrű és forró állapotból jött létre. Csak nem igaz. Nincs értelme...

Kopp, kopp. Van a fejecskében valami ? :O

Mi az az állapot ? Hogy írod le fizikai állapotjelzőkkel, amikor maga a tér és idő, nemhogy még az anyag is csak az ősrobbanás után keletkezett ? A hőmérsékletet is olvasd el a wikiből. Ha nem volt semmi, minek volt magas a főmérkésklete? Mi volt forró ? Főleg az, hogy nem volt anyag, tér és idő sem. Mia fene lett volna sűrű? Ilyeneket értelem nélkül elhinni sokkal rosszabb, mintha általánost nem végezne el valaki,mert ő legalább tudja a korlátait. Ennyi erővel mint az ősrobbanás kijelenthetünk mindent és annak ellenkezőjét is.

"Ha nem volt semmi, minek volt magas a főmérkésklete?"

Nem érted, ugye?

Ez arra vonatkozik, amikor már OTT VOLT az anyag ÉS a téridő is.

Nem azt mondták, hogy ebből keletkezett, hanem azt, hogy így indult el. Ez már a mi világunk volt.

#43 > Kopp, kopp. Van a fejecskében valami ? :O

A többség egybehangzó véleménye alapján van.

> Kár, hogy NEM ÉRTED mit írsz!

Én értem. Te nem érted. De vegyünk egy analógiát, akkor talán te is megérted.

Este van, a pontos idő 20:00. Azt látod, hogy van egy csomó ember a világban. Három barátunkkal fogunk foglalkozni az egyszerűség kedvéért. Mondjuk van Aladár, aki 40 km-re van a Keleti pályaudvar főbejáratától; van Béla, aki 20 km-re van tőle; és van Cecil, aki 10 km-re. Oké.

Aztán eltelik egy óra, 21:00 van. Azt találod, hogy most már Aladár 42 km-re, Béla 21 km-re, Cecil 10,5 km-re van a Keleti pályaudvar főbejáratától. Az elmozdulásuk iránya is olyan, mintha mind-mind a Keleti pályaudvartól távolodnának.

Mi a logikus következtetés, ami nem feltételez semmiféle extra eseményt? Hát az, hogy akkor 10:00-kor Aladár 20 km-re, Béla 10 km-re, Cecil 5 km-re volt a Keleti pályaudvar főbejáratától. 1:00-kor meg Aladár 2 km-re, Béla 1 km-re, Cecil meg 0,5 km-re volt a Keleti pályaudvar főbejáratától.

Olyan, mintha mindhárman 0:00-kor egyetlen pontban lettek volna. Ha időben visszaforgatjuk a feltételezett filmet, akkor pl. azt látjuk, hogy 0:00 után 5 másodperccel Aladár kb. 2,8 méterre, Béla 1,4 méterre, Cecil meg 0,7 méterre volt ugyanattól a ponttól. Ez még oké, megemészthető.

Na ennek a megfelelője az a kijelentés az ősrobbanás esetén, hogy „a világegyetem egy rendkívül sűrű, forró állapotból fejlődött ki”. Lefordítva barátainkra „Barátaink egy rendkívül zsúfolt és hangos társaságból indultak el”. (Mert ugye bár őket hármukat néztük, de van még egy csomó másik ember is.)

De ha tovább forgatjuk vissza a filmet, akkor gondban vagyunk, mert 0:00-kor Aladár, Béla és Cecil ugyanabban a pontban kellett volna, hogy álljon. Az meg ugye – ha nem álltak egymás vállán – aligha lehetséges. Pontos mérésekkel és következtetésekkel azt is meg tudjuk mondani, hogy nem nagyjából egymáshoz közel állva volt ez a 0:00 időpont, hanem ott és akkor – ha visszavetítjük a mozgásukat – pontosan ugyanabban a pontban kellett volna állniuk.

Az ősrobbanással is hasonló problémáink vannak. A szingularitásnál a fizikai összefüggések érvényüket veszítik. Sőt tulajdonképpen már kicsit korábban is vannak problémák, mint ahogy Aladár, Béla és Cecil esetén is, mert nem csak azt nem tudjuk értelmezni, hogy egy pontban állnak, hanem azt sem igazán, hogy egymástól mondjuk 5 mm-re állnak. Az is problémás.

Pl. a relativitáselmélet képleteiben a szingularitás pontjában negatív számból kellene gyököt vonni. Komplex számok körében ez lehetséges, csak hogy lehet értelmezni egy időtartamot vagy egy távolság abszolút értékét komplex számként?

Az ősrobbanás pillanatában az alapján, ami alapján mi az időbeliséget és a térbeliséget itt és most, ma meghatározzuk, hogy mi milyen távolságra van – térben illetve időben –, illetve mi milyen irányban van – térben, illetve az idő esetén előtte van, vagy utána –, mindezeknek a meghatározói értelmüket veszítik. Már írtam azt az analógiát, hogy a Föld bármely pontján értelmezhető az, hogy „északi irányban”, kivéve az Északi sarkpontot, ahol az „északi irányban” értelmét vesztett kifejezéssé válik.

~ ~ ~

Szóval az ősrobbanás elméletét ha barátainkra akarjuk fordítani, akkor azt fogalmazza meg, hogy hogyan gyalogolt Aladár, Béla és Cecil régebben. Hol voltak egy órája, hol voltak 1:30-kor, hol voltak 0:24-kor, stb… De arról nem mond semmit, hogy mi történt 0:00-kor. Pláne nem mondja azt, hogy Aladár, Béla és Cecil a semmiből keletkezett. Csak azt mondja, hogy erről a 0:00 időpontról nem tudunk mondani semmit, korábbi időpont meg értelmezhetetlenné válik.

Persze ez eddig csak egy hipotézis az, hogy hogyan vándoroltak a barátaink. De lehet bizonyos dolgokat ellenőrizni. Pl. ha elég közel voltak egymáshoz, akkor Bélának meg kellett löknie Aladárt, akinek kifröccsent a kezében a kávé, és láthatjuk, hogy Béla és Cecil ruháján is ott van a kávéfolt. Vagy tudhatjuk, ma már nem, de régebben hallótávolságon belül voltak, és le tudjuk ellenőrizni, hogy Béla tudja-e azt, amit Cecil 0:10-kor mondott. Kb. hasonló módon tudjuk ellenőrizni az ősrobbanás elméletét. Nem tudunk visszamenni az időben, de ha visszakövetkeztetünk, akkor tudjuk, hogy bizonyos eseményeknek meg kellett elméletileg történnie, amiknek ma is látnunk kell a következményeit.

Kiegészítés: Az Aladár, Béla, Cecil analógián keresztül talán meg lehet jobban érteni az „előtte” problémáját is. Tegyük fel, hogy nincs óránk, nincs Nap, nincs semmi, csak a barátaink. Mit jelent az idő? Van egy esemény, legyen ez az „A” esemény. Meg van egy másik esemény, ez legyen a „B” esemény. Melyik volt korábban? Hát az, amelyiknél Aladár közelebb volt Bélához és Cecilhez, illetve mennyivel volt távolabb a kiindulóponttól. Ez jelöli ki az idő irányát. De mennyivel volt korábban? Hát meg kell nézni, hogy mennyivel volt közelebb Aladár a kiindulóponthoz. Ha kicsi a távolság változása, akkor kevés idő telt el, ha nagyobb a távolság változása, akkor több idő telt el. Az analógia kicsit sántít, de a lényeg, hogy barátaink a meghatározói annak, hogy hogyan fűzzük fel a különböző eseményeket egy idővonalra, ahol értelmezhetőek távolságok (időtartamok), meg irányok (előtte-utána).

Na de most mi a helyzet a 0:00 ponttal? Eleve ott csődöt mondanak a fizikai törvényeink. Nyilván akkor is volt fizika, csak mi erről egyelőre még nem tudunk sokat. De ha mindenki egy pontban állt, akkor mit jelent az, hogy „előtte”? Hát azt, hogy mindenki közelebb volt egymáshoz, illetve a kiindulóponthoz. De hogyan? Hiszen közelebb nem lehetnek, hiszen rajta állnak. Lehet, hogy voltak előtte is valahol, csak hát mi ugye a távolodásuk alapján alkottuk meg az idő fogalmát, ami ott már érvényét veszíti. Hogyan lehet megkülönböztetni azt, hogy ők ott a 0:00 időpontban rögtön elindultak, vagy előtte még álltak ott három napig? A kettő között a távolságuk alapján nem tudunk időtartamot mérni, meghatározni. Az 1 perccel előtte nem különbözik az 1 órával előtte állapottól, sem a pontban 0:00-kor látható állapottól.

Ez az Aladár-Béla-Cecil nagyon jó!

De ha összenyomjuk őket, mondjuk annyira, hogy anyag helyett már csak energia formájában (miféle "energia"? hő?) léteznek, akkor sem esnek egybe, nézetem szerint a kiterjedtségük mindég nagyobb lesz nullánál!

Állítólag Einstein ne mondja meg Istennek, hogy kockázzon vagy sem! Mindenesetre vannak helyek és jelenségek, melyek vizsgálata alapján jelenlegi tudásszintünkön úgytűnik, Isten igenis "kozkázik", és a véletlen a törvényszerű.

A semmiből (ha úgy matematikusabb és fizikusabb akkor a nullából) is lehet valami, ez pedig maga a Teremtés!

42-es

Ha a végtelen anyagot össze tudod sűríteni atomnyi méretre, akkor benyalok.... :)

Annyira messze vagyunk mi még az igazságtól....

Itt az történik, hogy valaki kitalálta az ősrobbanást, mert hogy a mostani tudásunk szerint nem lehetett másképp, a többiek meg majmolják az előtte szólót.

Aztán jön egy másik tudós, aki azt mondja, hogy az nem úgy volt.

Erre az összes többi ráveti magát, hogy az az egy tudós mekkora egy hülye.

Min ha annak az egynek nem lehetne akár igaza ?

---------------

Nem megyek messzire és számos példát találok arra, hogy egy kitalálta, a többi majmolta, majd kiderült, hogy ennek a sok embernek nem volt igaza.

Engem nem győz meg az ősrobbanás elmélete, de ez legyen az én bajom.

"Ha a végtelen anyagot össze tudod sűríteni atomnyi méretre"

Még mindig nem érted, ugye?

Ami MA 96 milliárd fényév - AZ VOLT az atommagnál is kisebb.

Ez ugye mindkettő véges tömegű idáig.

Azt nem tudjuk még, hogy ezek kívül MÉG mennyi anyag volt és mekkora térfogatban.

"Itt az történik, hogy valaki kitalálta az ősrobbanást, mert hogy a mostani tudásunk szerint nem lehetett másképp"

Pontosan!

És azóta erre van már jó pár bizonyíték is.

"a többiek meg majmolják az előtte szólót."

Aki hülye, és nem érti, az lehet.

Aki érti, az meg azért fogadja el.

Más hülyék nem értik, de nem fogadják el.

CSAK olyan nincs, aki okos lenne, és mégsem fogadja el.

"Aztán jön egy másik tudós, aki azt mondja, hogy az nem úgy volt."

Olyat nem mondhat, hogy azért nem volt, mert nem hiszi el.

Olyat mondhat, hogy tud rá jobb magyarázatot.

Ezt pedig bizonyítania kell.

Na, ilyen idáig még nem történt.

"Erre az összes többi ráveti magát, hogy az az egy tudós mekkora egy hülye."

És milyen igazuk van!

"Min ha annak az egynek nem lehetne akár igaza ?"

Nem, nem lehet "akár" igaza.

50 éve még talán lehetett volna, de ma már annyi bizonyíték van, hogy nem lehet igaza.

"Engem nem győz meg az ősrobbanás elmélete, de ez legyen az én bajom."

Kell hozzá legalább 100-as IQ, hogy megértsd.

Vagy ha valamilyen más becsípődésed van, akkor is előfordulhat... és tényleg a te bajod.

Végülis a gravitációt, vagy akár a Föld létezését is lehet tagadni.

#47 > De ha összenyomjuk őket, mondjuk annyira, hogy anyag helyett már csak energia formájában (miféle "energia"? hő?)

Mondjuk fotonok formájában.

> …akkor sem esnek egybe, nézetem szerint a kiterjedtségük mindég nagyobb lesz nullánál!

A fotonnak nincs kiterjedése. Ráadásul tetszőlegesen sok foton lehet egy tetszőlegesen kis térfogatban. A fotonok nem lépnek reakcióba egymással. (Maximum hullámként interferálnak, de az ősrobbanás adott állapotában a fene tudja, hogy milyen fizikai törvények igazak még a fotonokra.)

> Állítólag Einstein ne mondja meg Istennek, hogy kockázzon vagy sem!

Ez egy teljesen más tészta. (Bár Einstein volt a kvantumfizika egyik elindítója, a kvantumfizika későbbi fejleményeit nem tudta elfogadni, Einstein ragaszkodott egy kiszámítható világ képéhez, ahol nem statisztikai, hanem közvetlen törvények írják le a kvantumfizikai jelenségeket is. Mint azóta kiderült, nem Einsteinnek volt helyes nézőpontja ebben.)

> A semmiből (ha úgy matematikusabb és fizikusabb akkor a nullából) is lehet valami, ez pedig maga a Teremtés!

Ez egy lehetséges mód. A teremtés fogalma viszont magában hordozza a teremtőt, annak intelligens voltát, így nyilván a teremtés célját is. A tudományhoz ez semmit nem ad hozzá, ezért a tudomány nem foglalkozik ezzel a kérdéssel, hiszen ez a kijelentés nem megfigyelésekből, mérésekből, hanem valamiféle ember feltételezésből, naiv elgondolásból fakad.

Logikai értelemben meg bár egy teremtő megoldani látszik annak a kérdését, hogy hogyan jött létre a világ – bár ott is nyitott kérdés, hogy a teremtő hogy tudott a semmiből valamit csinálni, de ezt le lehet söpörni azzal, hogy „tudott és kész” –, viszont felveti azt a kérdést, hogy akkor a teremtő is egy létező, és az ő létrejöttének kérdése ugyanolyan problémás, mint teremtő nélkül a világegyetem létrejötte. A teremtő feltételezésével tehát nem megoldottuk, csak egy szinttel kijjebb toltuk ugyanazt a problémát, a legtöbb ember számára olyan távolságra, amit már nem él meg problémás kérdésnek. Kétségtelenül sokak számára megnyugtató válasz, de ettől még a probléma adott.