Mi volt az ősrobbanás előtt?

Így visszatérvén kezdjük a legfontosabbal:

#24 > „A tudomány szerint pedig mindena semmiből jött létre”

Nagyon fontos! Nem! A fizika ezt nem állítja! Értem én, hogy tök jó véleményt formálni valamiről, aminek nem ismerjük a tartalmát („nem láttam a filmet, de szerintem pocsék” jelleggel), de azért legalább egy lexikont nyissunk ki, és olvassuk el az első mondatot:

„A kozmológiában az ősrobbanás (vagy „Nagy Bumm”, angolul „The Big Bang”) egy olyan tudományos elmélet, mely szerint a világegyetem egy rendkívül sűrű, forró állapotból fejlődött ki nagyjából 13,8 milliárd évvel ezelőtt.” /Wikipédia: Ősrobbanás/( [link] )

„ősrobbanás: a világegyetem kialakulásának és fejlődésének elmélete, amely szerint az Univerzum 12-16 milliárd évvel ezelőtt egy roppant magas sűrűségű és hőmérsékletű állapotban volt és az ebből kiinduló robbanásszerű tágulással keletkezett.” /Magyar Katolikus Lexikon/ ( [link] )

A világegyetem tágul. Ha tágul, akkor a világegyetem különböző objektumainak a helyzetét időben visszafele tudjuk extrapolálni. Ez az ősrobbanás modellje. Meg tudjuk mondani, hogy akkor ezen modell alapján mi volt 1 milliárd éve. Meg tudjuk mondani mi volt 2 milliárd éve. A tágulás olyan, hogy ha szépen követjük időben visszafele a dolgokat, akkor a dolog olyan, mintha x idővel ezelőtt minden egyetlen pontban lett volna, és nevezhetjük ezt ősrobbanásnak. Ehhez képest meg tudjuk mondani mi történt az ősrobbanás után 1 millió évvel, mi történt az ősrobbanás után 1 órával, 1 perccel, 1 másodperccel, és ahogy gyűlnek a mérések, a tudományos eredmények, úgy tudunk egyre korábbi időpontra visszakövetkeztetni, ma már meg tudjuk a modellből mondani, hogy a másodperc töredékének a töredéke után milyen állapot uralkodott az univerzumban.

Viszont a fizika nem tud mondani semmit, és nem is mond semmit arról, hogy mi történt az ősrobbanás pillanatában (ha korrektebben akarok fogalmazni, akkor a szingularitásnál). Ott a képleteink elveszítik az érvényüket. Sőt maga a tér és az idő koncepciója is elveszíti az értelmét, a jelentését.

A fizika nem azt mondja, hogy a világ a semmiből jött létre. Ez esetleg lehet bizonyos megfontolásból valamiféle filozófiai természetű felvetés, de a fizika nem mond ilyet. Egy-egy fizikus meglehet, mert a fizikusoktól nem áll távol, hogy olyan kérdésekben, amiben a fizika nem mond semmit, ott saját, szubjektív, filozófiai természetű felvetéseket osszanak meg másokkal. (Egy kicsit lehet azt mondani, hogy ez a fizikának erősen a határterülete, ez inkább a filozófia és a fizika összevegyítése. Nem tény, nem igazság, nem természettudomány, de nem is mond ellent ezeknek.)

Mindenesetre szigorúan természettudománynál maradva, amiről fizikai modellt tudunk alkotni, az már a létező (létrejött, létrejött?) világegyetem fejlődése, a különböző stádiumokban történt események modellbe foglalása, amit ezeknek a régen történt eseményeknek a pontos, és ma is észlelhető következményein keresztül tudunk ellenőrizni. Az ősrobbanás modellje pl. meg tudja mondani, hogy ha ilyen és ilyen energiasűrűség uralkodott az univerzumban x milliárd éve, akkor ilyen és ilyen következménye kell legyen itt és ma. Pl. ilyen ma is vizsgálható jelenség az a kozmikus háttérsugárzás, annak hőmérséklete, spektrális összetétele, a fluktuációjának mértéke. Vagy ilyen ma is vizsgálható jelenség az az egyes elemek gyakorisága az univerzumban. Ezek esetében az ősrobbanás modelljéből kiszámoltak eléggé pontosan egybevágnak a mért értékekkel.

Pl. a változó fénysebesség hipotézise esetén pont ez a probléma. Önmagában egy tök jó felvetés meg minden, csak ha megnézzük, hogy 13 milliárd évvel ezelőtt mekkorának kellett volna lennie a fénysebességnek valamilyen visszakövetkeztetés alapján, majd megnézzük, hogy akkor milyen folyamatoknak kellett végbemenniük, és azoknak mik a mai is mérhető, megfigyelhető következményei, akkor a modell nem áll össze, a modell előrejelzése nincs összhangban a tényleges megfigyelésekkel, következtetésképpen a modell – az adott paraméter intervallumban legalábbis – hibás. Meglehet, hogy *egyszer* valaki mérési hibahatáron túl képes lesz kimutatni azt, hogy a fénysebesség nem állandó, de hogy ez nem alternatívája az ősrobbanásnak, hogy a fénysebesség változásának olyan kis mértékűnek kell lennie, ami túl kicsi ahhoz, hogy kiejtse az ősrobbanás elméletét, maximum csak finomítani tud rajta.

#24 > Sok elmélet lehetséges. Például egy előző univerzum összehúzódott és létrejött egy új ősrobbanás.

Ez megint egy ilyen naiv idő és tér értelmezésben értelmezhető csak, ha a teret és az időt valamilyen abszolút, mindentől független koordináta rendszernek tételezzük fel. (A naiv az nem egy nagyon pejoratív jelző, mert az emberiség idő- és térkoncepciója ilyen volt mindig is, Newton után is még vagy 300 éven keresztül. Egyszerűen mi a saját világunkban ezt szoktuk meg, hogy ami 1 méter nekem, azt te is 1 méternek fogod mérni, ami 1 másodperc nekem, azt te is annak fogod mérni.)

A probléma az, hogy Einstein speciális relativitáselmélete rámutatott arra, hogy ez egy hibás megközelítés. A tér és az idő relatív fogalmak. Ami valakinek 1 másodperc, az lehet, hogy egy másik megfigyelő számára 2 másodperc. Sőt még maga az egyidejűség is relatív, lehet, hogy két esemény az egyik megfigyelő számára egyszerre történik, addig egy másik megfigyelő számára meg nem.

Ezt aztán tovább árnyalta az általános relativitáselmélet, meg az sok-sok további fejlemény, ami azóta történt.

Na most ha valaki nem jut el legalább addig a belátásig, hogy a tér és idő nem egy abszolút létező, független rendszer, azzal nehéz mit kezdeni. Nem lehet sakk stratégiák helyességéről vitázni valakivel, aki a sakk alapszabályaival sincs tisztában. Ha meg valaki eljutott eddig a belátásig, az magyarázza el kérem, hogy hogyan lehet az ősrobbanás szingularitásában értelmezni időtartamot és távolságokat. Mert tök jó az a felvetés, hogy a világegyetem előtt volt egy másik világegyetem. Laikus, vagy filozófiai felvetésnek jó, bár lerágott csont. De pusztán egyetlen kérdésem lenne: Hogyan lehet két ilyen – a jelenlegi, meg az „előzőnek” nevezett – világegyetem esetén eldönteni azt a nagyon egyszerű kérdést, hogy melyik volt „előbb”, és mi a különbség ahhoz képest, mintha a „időbeli” „sorrendjük” fordított lenne. Mi a fizikai, matematikai tartalma jelen esetben az időnek, és mi a fizikai, matematikai tartalma a sorrendiségnek, miért előtte van az egyik a másiknak, és mi a különbség ahhoz képest, mintha utána lenne, ne adj' isten ugyanaz lenne.

Ez a baj az ősrobbanás előtt kifejezéssel. Nem az, hogy a „tudósok” aszondták, hogy nem volt előtte semmi, mert sajt. Az a gond, hogy az előtte kifejezésnek nincs koncepciója, az előtte kifejezést kellene ehhez matematikai, fizikai egzaktsággal definiálni. És jelenleg ilyen téridő koncepción nincs, ami fizikai realitást adna az „világegyetem keletkezése előtt” fogalmának.

#26 > Jobbulást. Ritkán látok magával kezdeni képtelen, rengeteg teljesen felesleges szabadidővel rendelkező embert

Ez egy kicsit offtopic lesz, de sebaj.

Tehát nyilvánvalónak tartod, hogy aki „képtelen magával mit kezdeni”, illetve aki „rengeteg teljesen felesleges szabadidővel rendelkezik”, akkor az általa leírtak kevésbé állják meg a helyüket, nyilvánvalóan tévesek? (Egyébként miből gondolod, hogy nem tudok magammal mit kezdeni? És miből gondolod, hogy számomra is felesleges mindaz, amit itt csinálok? Mert számomra nem az, pont ezért szánok rá a szabadidőmből, abból a szabadidőből, amit az ember részben tényleg feleslegességekre szoktak szánni. Pont annyira én is, mint te is.)

Értem én, hogy az ősrobbanás kérdése az egész világegyetemről szól, aminek szerény személyem is része, így tehát részben rólam is szól, de tartok tőle, hogy sem tömegben, sem térfogatomban nem vagyok annyira mérvadó az univerzum egésze szempontjából, sem akkora kitüntetett jelentőségem nincs az univerzumban ahhoz, hogy az én milyenségemnek a vizsgálatával bármiféle igazság nyomára juthatnánk.

Igen, értem én, hogy egy érzékenyebb lelkű vitapartnerrel szemben meg lehet „nyerni” így egy vitát. Csak hát az a helyzet, hogy ettől még a vita tárgyáról való egyetlen kijelentés sem lesz se igazabb, se hamisabb, a vita ilyenmód történő megnyerése nem jelenti azt, hogy a vita „nyertesének” lenne igaza.

Tehát az alapvető vitakultúrát megtartván törekedjünk arra, hogy a vita tárgyáról tegyünk megállapításokat, a vita során elhangzott kijelentéseket érvek, gondolatmenetek vagy tények mentén törekedjünk cáfolni vagy éppen alátámasztani.

(És igen, te egy pszichológiai, lelki fricskát adtál, és ez is ilyen természetű visszavágás. De ettől sem neked, sem nekem nem lett jobban, vagy kevésbé igazunk. Így ezen ütésváltást követően vagy tényleg tartózkodjunk ezektől, vagy hát ha ragaszkodsz a szájkaratézáshoz, engem szokott szórakoztatni, tudok partner lenni benne, csak azt inkább csináljuk privátban.)

#29 > Az ősrobbanás is a jelenlegi tudomány állsápontja. De maga a tudomány, mint a megismerés folyamatosan változik. A régi elméletek elavultak lesznek, megcáfolódnak és újak veszik át folyton a helyet.

Ezt elteszem holnapra. De most röviden, tömören csak ezt gondold végig. Ha valakinek nem változik az álláspontja semmiről, akkor két eset lehetséges:

- Az illető hiányos és/vagy hibás álláspontokkal, vélelmekkel rendelkezik (és ez az, ami nem változik).

- Vagy az illető a mindentudás állapotában van. Mindenről mindent helyesen tud.

Ha nem ez utóbbiról van szó, akkor az álláspontok felülvizsgálata és új álláspontok létrejötte nem hogy káros, vagy hibás jelenség lenne, hanem az igazság megismeréséhez vezető egyetlen és szükségszerű út. Vagy nem?

Mindig szerettem a logikát.

Ha az ősrobbanás pillanatában már meg volt az az anyagmennyiség, ami a mostani állapotban "fellelhető", akkor ebből logikailag az következik, hogy az univerzum véges.

Végtelen anyag ugye nem tömörödhetett össze a robbanás előtt.

Ha viszont véges az univerzum, akkor jó része már a végén ácsorog és gyülekezik ?

Miért nem tágul tovább ?

Mi akadályozhatja meg azt a sok galaxist, hogy ne menjenek tovább ?

Vagy visszapattannak a végén ?

Ha igen, akkor miért nem látjuk a visszafelé jövőket ?

Ha azt tekintjük valószínűnek, hogy végtelen az univerzum, akkor teljesen hibás az ősrobbanás elmélet.

> Ha az ősrobbanás pillanatában már meg volt az az anyagmennyiség, ami a mostani állapotban "fellelhető", akkor ebből logikailag az következik, hogy az univerzum véges.

Maximum a te megszokott környezetedben van ez így. Logikailag nem következik az egyik a másikból. Matematikai logika alapján biztosan nem. Általunk ismert fizikai törvény sem tiltja. A „logikailag következik” kifejezést le kell cserélni a „csak azt tudom elképzelni” kifejezésre, úgy egy érvek nélküli véleményként elfogadható. Ellenkező esetben indokolni kellene, hogy melyik matematikai illetve fizikai összefüggés az, ami alapján nem lehetséges a végtelen univerzum.

Ez olyan, hogy a valós számok halmaza végtelen. Ha most „n” tart a nullához, akkor egy x*n kifejezést nézve azt találjuk, hogy az egyes számok megfeleltetései egyre közelebb kerülnek egymáshoz:

n = 1 esetén mondjuk nézzük a -3; -2; 1; 0; 1; 2; 3 számokat.

n = 0,5 esetén -1,5; -1; -0,5; 0; 0,5; 1; 1,5 lesz x*n értéke.

n = 0,1 esetén -0,3; -0,2; -0,1; 0; 0,1; 0,2; 0,3 lesz x*n értéke.

Minden n>0 esetén egy végtelen intervallumot kapunk.

Viszont n=0 esetén minden 0-ba „esik vissza”.

Tehát egy végtelen kiterjedésű dolog is matematikailag leírható úgy, hogy 0 időpillanatban egy pont, de bármilyen nüansznyi időpillanattal később már végtelen.

~ ~ ~

Egyébként itt a végtelen fogalmát is tisztázni kell. A végtelen ugyanis két különböző dolgot jelent. Pl. egy gömb felszíne, mint *felszín* az véges kiterjedésű. A Föld *felszíne* némi elhanyagolással tekinthető gömbnek, és annak a kiterjedése véges, véges számú A4-es papírlappal lefedhető, meg lehet mérni, tudni lehet, hogy a Föld felszíne kb. 510 millió km².

Viszont a végtelen más értelmezésben azt is jelenti, hogy határtalan. Lehet határtalan az, ami véges? Persze. A gömb *felszíne* pont ilyen. A Föld *felszínén* sétálva nem ütközöl falba, bármilyen irányban bármennyit mehetsz, nincs olyan pont, hogy „na, elérkeztem a földfelszín határához, éléhez, sarkához”.

A leginkább elterjedt vélemény szerint a világegyetem véges kiterjedésű, viszont határtalan. Úgy kell elképzelni, mint a Föld felszínét, csak amíg a Föld felszíne kétdimenziós, ezt az egészet három dimenzióban kellene elképzelni. Kellene… Mert a háromdimenziós világban élő emberi elme képtelen ezt vizuálisan elképzelni. Matematikával lehet lehet absztrakt módon írni, lehet vele számolni, lehet kezelni, de elképzelni nem igazán. Ha kellően sokáig számolgatsz, akkor maximum megszokod.

De van olyan alternatív elképzelés is – és szólnak mellette érvek –, ami szerint a világegyetem nem csak határtalan, de végtelen kiterjedésű is. Nem tudom mennyire meghaladott ez a hipotézis, de pusztán a hipotetikus koncepció önmagában nem ellentmondó.

~ ~ ~

> Ha viszont véges az univerzum, akkor jó része már a végén ácsorog és gyülekezik ?

Mert nincs vége. (Ettől még ugye lehet véges térfogatú, véges kiterjedésű, csak éppen határa, éle, felülete, sarka nincs, azaz nincs egyetlen végpontja sem.)

~ ~ ~

> Miért nem tágul tovább ?

Tágul. Pontosabban a tér tágul, de úgy hétköznapi megfogalmazásban lehet egyszerűen úgy fogalmazni, hogy tágul. Ha a gömbfelszínes hasonlatot vesszük, akkor úgy tágul, mint ahogy egy lufit szokott felfújni az ember. A lufinak – mint felszínnek, ezt nem győzőm hangsúlyozni – nincs se éle, se sarka, nincs végpontja, tehát határtalan, viszont véges kiterjedésű. De ahogy fújod fel a lufit, a felszíne egyre nagyobb és nagyobb lesz, miközben a lufi *felszínének* nincs egyetlen pontja sem, ami bármilyen határvonalat átlépett volna.

~ ~ ~

> Mi akadályozhatja meg azt a sok galaxist, hogy ne menjenek tovább ?

Mennek tovább. Kis távolságok esetén a gravitáció győz, a galaxisok össze tudnak ütközni. De úgy általában a galaxisok közötti átlagos távolság folyamatosan nő. A világegyetem tágul. Méghozzá a tágulás gyorsuló jelleget mutat, mintha lenne valamiféle taszítóerő. De ilyen erőről nem tudunk. Viszont a gyorsuláshoz ugye munkavégzés kell, ami energiaváltozást jelent, és az univerzum tágulásának gyorsulását reprezentáló energiát neveztük el úgy, hogy sötét energia.

Vagy más megközelítésben ugye az energiamegmaradás törvénye továbbra sem látszik sérülni sehol. Viszont a táguló világegyetem esetén mivel minden távolabb kerül, így nő azoknak a potenciális, vagy más néven helyzeti energiája. Régen az volt az elképzelés, hogy nyilván ez – egy feldobott kőhöz hasonlóan – a mozgási energia rovására nő, a mozgási energia alakul át helyzeti energiává – mint a feldobott kőnél –, majd a gravitáció miatt majd a helyzeti energia alakul át mozgási energiává, a kő leesik, az univerzum visszazuhan a kiinduló állapotába.

De nem ez a helyzet, a helyzet az, hogy a tágulás gyorsul. Tehát a mi – vagy bármelyik – viszonyítási rendszerünkből nézve a mozgási energia is és a helyzeti energia is növekszik, ha a klasszikus fizika nyelvén akarjuk megfogalmazni a helyzetet. Relativisztikusan már némileg komplexebb a kép, már csak azért az „apró” tény miatt is, hogy valójában nem a fix és statikus térben távolodnak a messzi galaxisok, hanem a közöttünk lévő tér az, ami mértéktáguláson esik át.

Most meg fogtok kövezni...

Nézem a kezemet, veri a billentyűt, monitoron betűk sokasodnak, tudatom szerint anyagi valóság vagyok. Csillagporból! Így nyári mezítláb a talpam meg földporból... És ezek a "tárgyak" keletkeztek valamiből, meg én is! Az ősrobbanás színtiszta energiájából, amiből csillag, amiből por, amiből én? Az bizony meglehet. Én -meg ti is - fényévek milliárdjait tettük meg. Legfelsőbb fokú végzettségünk van; mindannyian "kijártuk" a Világ Egyetemet. Nyilván summa cum laude, mert különben nem lennénk itt... Mindent elfogadok, csak azt nem, hogy én - meg ti is - a semmiből lettünk! Nem vagyok nulla!!! Már pedig egy nullától különböző mennyiség nem keletkezhet nullából.

Barátnőm szerint magam vagyok a színtiszta energia! (sokba kerül nekem ez a vélemény...)

Feleségem szerint egy kiégett salakcsillag vagyok egy kis fehér törpével... (ez a vélemény mégtöbbe kerül...)

A két vélemény maga a RELATIVITÁS!

Annyi bizonyos -kínai és egyéb tudósok szerint-, hogy létezett egy "ősatom" (vagy proton). Ebben lakozott az általunk ma ismert világegyetem. Jó sűrűn, és forrón, energia formájában. Ez az ősrobbanás első 0,000.001 másodperce alatt akkorára nőtt, mint a Naprendszer.

Ez kedves Barátaim

7.500.000.000.000.000.000. km/sec

sebességnek felel meg, ami a fénysebesség (amit ugye nem lehet túllépni)

25.000.000.000.000 szerese!!!

Még szerencse, hogy a tér tágult ilyen irdatlan sebességgel, és nem a fény hazudtolta meg a fizikát...

Ha az eddigiek helytállók, akkor az őstatomnak volt nullától különböző mérete. Ha volt neki ilyen, akkor ezt (elméletben) meg lehetett volna mérni. Ha ez igaz, akkor nem csak mérete volt a még nem is létező térben, hanem ráadásul még az idő is létezett. Örökkön.

Egykori iskolámban tanáraim unszolására gyakran válaszoltam azt a két szót, amit kérdezőnek is, nevezetesen: "nem tudom...".

Hogyan is tudnánk megfejteni, hogy mi volt kívül, amikor ott (sem) voltunk belül.

Annyi bizonyos, hogy - a világegyetemünkhöz hasonlóan- az ősatom sem volt örök. Ha az lett volna, és előtte az idő nem létezett, akkor mi késztette arra, hogy felrobbanjon? A létrejöttétől az ősrobbanásig hányszor telt el a végtelen (idő)? Tehát (az időben) kialakult, valameddig létezett (szintén az időben), majd meggondolta magát, és minden "idők" leg "BIG"-ebb "BANG"-ját követően itt vagyunk.

Kedves Matematikus Fizikusok!

Könyörgöm, ne mondjátok azt, hogy az ősrobbanás előtt nem volt idő!!! Lehet, hogy nem a mi "t" időnk volt, hanem például egy "ő" idő, ami annak a nyomorult ősatomnak a kialakulásához szükségeltetett. Amilyen csodálatos az univerzumunk, ezt nem lehetett csak úgy ukmukfuk "nullától nem különböző" idő alatt összehozni. Pláne ha tér sem volt...

Tudom, hogy eme elmefuttatás csupán egy echte kiskunsági parasztgyerek okfejtése, de nem mond ellent neki semmi, kivéve a matematikát és a fizikát. Már hogy a mai tudás szintünkön... Eljön az idő, amikor Schrödinger macskája akkor is halott (vagy élő) lesz, ha nem nyitom ki a dobozt... Csak még csiszolni kell a tudásunkat.

A nagy Einsteinnek volt igaza; "a Hold akkor is ott van, ha nem nézem..."