Mi volt az ősrobbanás előtt?

> Azt mondod, hogy a tudomány jelenlegi állása alapján dőlnek el a dolgok.

Nem eldőlnek a dolgok, pusztán a tudománynak van egy csomó területen egy általánosan elfogadott modellje. A tudomány nem egy központosított, felülről irányított intézmény. Még az egyházon erősen hierarchikus, központosított intézményén belül is vannak bizonyos kérdésekben hitviták, meg vannak általánosan elfogadott nézetek, amik általánosan és nem kizárólagosan elfogadottak. A tudomány viszont nem ennyire központosított, nincs egy kőbe vésett, lefektetett tudományos álláspont, de van az, amit egy-egy szakterület kutatói többségében elfogadottnak tartanak.

> […] egy tudós álláspontjára […]

Itt is félre kell oszlatni egy téves megközelítést. A tudós az nem egy személy, hanem egy foglalkozás kategória. Ahogyan mondjuk az asztalos. A tudományt nem a tudós határozza meg, hanem a tudományos publikáció. Mint ahogy az asztalosság mesterségét sem az asztalos személye, hanem az által elvégzett munka határozza meg. Egy tudós mondhat dolgokat mindenféle dologról. Attól az még nem tudomány. Ahogy az asztalos is süthet tortát, meg köthet pulóvert, attól még nem lesz asztalosság belőle.

Aztán a tudományos eredmények, összefüggések felírhatóak képletekben, statisztikákban, eloszlásokban, meg mindenféle egzakt módszerekkel. Az tudomány, hogy:

F[f] = V[k] * ρ[k]

ahol F[f] a felhajtó erő, V[k] a test által kiszorított közeg térfogata, ρ[k] meg a közeg sűrűsége.

Az, hogy „Minden vízbe mártott test, a súlyából annyit veszt, amennyi az általa kiszorított víz súlya.” az nem igazán tudomány, inkább a tudományos összefüggésnek egyfajta interpretációja, laikusok számára történő megfogalmazása.

A fizika az az (első közelítésben), hogy:

v = H * r

ahol v a sebesség, Ha a Hubble-állandó (74,2±3,6 km/s/Mpc), r az objektum tőlünk mért távolsága.

Az már csak egy interpretáció – és önmagában nem biztos, hogy helyes, vagy helyesen érthető interpretáció –, hogy a világegyetem tágul.

Még egy dolog, amit tisztázni kell. Vannak tudományos ismeretterjesztő dokumentumfilmek, meg dokumentumfilm tévécsatornák. Egy National Geographic, vagy egy Discovery Channel pont annyira kereskedelmi televízió, mint az RTL Klub, vagy a TV2. A dokumentumfilmeknek is változó a minősége, a legtöbbet azért nem egy a szakterület legjáratosabb fizikusa rendezi, hanem jobb esetben egy műértő, rosszabb esetben egy teljesen laikus rendező. Van, ami erősebb lektoráláson esik át, a súlyos tárgyi hibákat javítják benne, de vannak olyanok, amikben maradnak súlyos tárgyi hibák is. Sajnos ahogy halad az idő, egyre inkább kiszolgálják a nézők igényeit. A lektorálást megspórolják, a minőség zuhan, az igazságnál sokkal fontosabb a hatásvadászat, a profitorientáltság a hitelesség rovására megy.

Az, hogy egy tudós megszólal egy ilyen filmben? Kérdéses, hogy annak a tudósnak az-e a szakterülete, amihez hozzászól. Illetve ha az is, akkor is próbál egy laikusok számára leegyszerűsített interpretációt adni, ami fizika tanulására alkalmatlan, maximum arra jó, hogy kedvet csináljon a fizika mélyebb megismerésére. És itt megint bele tud szólni az üzlet. A tudósok között is – ahogy úgy általában az emberek között is – előfordul, hogy valaki jó pénzért elmondja azt a szöveget, amit a rendező akar.

A dokumentumfilmeknél extra homályosító tényező, hogy sokszor a fordítás is pontatlan, a magyarra lefordított szöveg jelentése egészen más értelmezést nyer, mint az eredeti – legtöbbször angol nyelvű – szöveg. Erre jön még rá, hogy mivel egy-egy dokumentumfilm általában konkrét fizikát – képletek szintjén – nem ad, csak interpretációkat, csak a „mese” részét, ezért bár lehet, hogy az interpretáció önmagában jó, mégis hibásan ad neki értelmet a befogadó, a néző, nem ugyanazt érti alatta, mint amit a közlő valójában mondani akart.

(Ugyanezek igazak más médiumokra is, pl. különböző portálok tudományos rovataiban lehozott cikkekre is. Néha az eredeti tanulmányt megnézve az ember azt látja, hogy aki a cikket írta, totál félreértette az egész tanulmányt, ami még hagyján, de meg is spékelte valami hatásvadász torzítással.)

~ ~ ~

Ennek tükrében:

> Az a helyzet, hogy mindenki majmolja ezt az ősrobbanást, de vannak bőven ellenzői is.

Itt kérdés, hogy mit jelent az, hogy ellenző. Valaki összerakott egy tudomány publikációban egy olyan modellt, ami cáfolja az ősrobbanás elméletét? Vagy pusztán arról van szó, hogy van, aki szerint bár az ősrobbanás elmélete megfelel a tudományos módszertan kritériumainak, de személy szerint neki az a „megérzése”, hogy *majd* (*hamarosan*) ő vagy más elő fog állni egy olyan modellel, aminek tükrében az ősrobbanás elméletét el kell vetni? Ez utóbbit valami áhított részeredményként egy tudományos publikációban írta le, vagy magánemberként elmondja az ő személyes, szubjektív *elgondolását*? Mert nem mindegy.

> vagy legalább is óvatosságra intők.

Az óvatosság fontos erény. Soha nem árt, ha az ember óvatos, ezzel csak egyetérteni tudok. Csak a kérdés, hogy a fizikára nézve ennek a kijelentésnek van-e bármiféle relevanciája.

> Nem egy pontban történt a robbanás, hanem a tér robbant fel.

Ez egy interpretáció. És alapvetően igen, arról van szó, hogy nincs egy statikus tér, amiben a világegyetem tágulása történik, nem a fix térben távolodnak egymástól az objektumok, hanem maga a tér tágul. Vagy egy másik interpretációban azt is lehet mondani, hogy a tér metrikus táguláson esik át az univerzum keletkezése óta.

> Mit is mond a következő tudós?

> Hogy az egész univerzumban nem állandó a fény sebessége

A hipotézis – felvetés, ötlet – teljesen jó. Miért ne? Vizsgáljuk meg! Csak sokan vizsgálták ennek az eshetőségnek a lehetőségét, és az ezzel kapcsolatos kutatásokból az jön ki, hogy a felvetés, a hipotézis nem nyert megerősítést, a hipotetikus összefüggések azokkal az arányokkal, amiknél a vöröseltolódást úgy okná a fénysebesség változása, hogy az egy statikus világegyetemet eredményezzen, úgy nem állnak fenn.

Persze a kutató is ember. Nehéz beismerni, hogy valamire feleslegesen pazaroltál el 10 évet az életedből. Van, aki nem hajlandó lapozni, „csakazértis” alapon – mivel már annyit foglalkozott a hipotézisével, hogy el is hitte annak helyességét – inkább újabb 10 évet áldoz az életében arra, hogy addig csiszolgassa a hipotéziseit, amíg csak kijön belőlük valami áttörő felfedezés.

Igen, vannak kutatások, amik továbbra is vizsgálnak ilyen és hasonló felvetéseket, a tudomány rejtett premisszáit, de mivel sok kutatási eredményből meggyőző eredmény nem született, ezért mára általánosan elfogadott az a nézet, hogy ezek a hipotézisek elvethetőek.

> Mit mond a következő tudós?

> Az ősrobbanás előtt már volt egy előző univerzum.

Ez megint csak nem mond ellent az ősrobbanás elméletének, viszont egy meglehetősen meghaladott, sem nem bizonyítható, sem nem cáfolható, tökéletesen spekulatív, inkább filozófiai, mint fizikai természetű elképzelés. Úgy 30 évvel ezelőtt még realtíve egészen elfogadható álláspont lett volna, mára viszont általánosan az az elfogadott – mérésekre alapozott – modell, hogy az univerzum tágulása olyan, hogy az univerzum nem egy „Nagy Reccs” (vagy „Nagy Zutty”) elméletnek megfelelő módon fog véget érni. Nem az látszik, hogy a világegyetem tágulása lassulna, így aztán a jövőben majd visszazuhan minden a kiinduló pontba. Ma már tudjuk, hogy a világegyetem nem csak tágul, hanem gyorsulva tágul.

De megint visszakanyarítva, ezek mind csak mesélései a fizikának. A fent nevezett tudósoknak a valódi publikációit kellene tüzetesebben megvizsgálni. (Már ha ezek a kijelentések ilyenekre alapozódnak.)

folyt. köv…

No, visszatértem…

> És ha totálisan igaza van ezeknek a tudósoknak, akkor mi lesz a nulla százalékommal és a Ti 100 százalékotokkal ?

Ha *majd* kiderül, hogy igazuk *lesz*, *akkor* fogjuk elfogadni, hogy igazuk lesz.

> Hogyan fogjátok kimagyarázni a tévedést ?

Nem tévedtünk. Pontosabban nem mi tévedünk… De erről lentebb. De lehet úgy is értelmezni, hogy tévedtünk. Viszont ilyen értelem a fizika fejlődésének a fele tulajdonképpen nem más, mint tévedések belátásának meglehetősen hosszú sora.

~ ~ ~

Vegyünk egy hasonlatot.

Egy lépcsőházba életedben először betérve találsz egy virágcserepet. Ha képlettel kell meghatározni, akkor:

v = 1

(Ahol v a virágcserepek száma.)

Oké. De minden valamirevaló fizikai modellnek van valami predikciós képessége. Állít valamit, ami összevethető a valósággal. Hány virágcserép lesz holnap ugyanebben a lépcsőházban? És holnapután? És mennyi volt tegnap? És tegnapelőtt? A fene tudja. Lehet, hogy nő a virágcserepek száma. Lehet, hogy csökken. Lehet, hogy lineárisan nő. Lehet, hogy exponenciálisan nő. Lehet, hogy ciklikusan változik. Ezekhez mind-mind járul egy-egy képlet:

v = 1 + t * a

v = 1 * t * b

v = 1 + t² * c + t*d

v = 1 + log(e*t)

v = 1 + f*sin(g*t)

A közös tulajdonságuk ezeknek, hogy van bennük valami extra paraméter, egy a, egy b, egy c, egy kitevő, egy függvény. Egyetlen egy olyan egyenlet van, amiben nincs ilyen extra paraméter:

v = 1

Itt jön az Occam borotvájának elve. Ha egy jelenségnek két különböző leírása van, amelyek egyformán jól leírják a vizsgált jelenséget, akkor mindig a legegyszerűbbet érdemes elfogadni. (Lásd még a dobozos, lámpás, kapcsolós hasonlatomat.) Ahogy William Ockham fogalmazott: „Borotváljuk le a szükségtelen részleteket!”. Hangsúlyozni kell itt a szükségtelen szót. Ahol jelenleg tartunk, ott sem a, sem b, sem c nem szükséges feltételezés. Lehetséges, hogy ez a képlet, de ezt nem szükséges feltételeznünk.

Oké. Másnap belépsz a lépcsőházba, és két virágcserepet találsz. Nagyszerű! Volt egy modelled, ami azt jelezte előre, hogy 1 virágcserepet fogsz találni, és íme, most azt mérted meg, hogy 2 virágcserép van. Azért nagyszerű ez, mert így módodban áll egy a valóságnak jobban megfelelő, egy pontosabb modellt alkotni. Immár szükség van egy új paraméter bevezetésének. Megint Occam borotvájának elve alapján a lineáris interpoláció a legegyszerűbb, ezért az új modelled:

v = 1 + 1*t

ahol t a tegnap óta eltelt napok száma.

A harmadik nap 3 virágcserepet találsz. Megint csak azt kell mondani, hogy nagyszerű, mert a modelled kiállt egy újabb próbát, az eddigi információid alapján jól írja le a valóságot.

A negyedik nap 2 virágcserepet találsz, pedig a modelled alapján 4-nek kellene lennie. Újfent nagyszerű, mert ez rámutat, hogy ezzel a virágcserép-darabszám kérdéssel érdemes mélyebben is foglalkozni, mert nagyon úgy tűnik, a megfigyeléseid – méréseid – előrevetítenek egy új, az előzőnél pontosabb és a valóságot jobban leíró modellt.

De álljunk meg! Az első és a második nap tévedtél volna? Tulajdonképpen igen. De az első és második nap pontosan azt kellett tartanod, amit az első, illetve a második nap tartottál a virágcserepek számának képletéről. A első és a második napon még nem tudtad milyen megfigyelésed lesz a negyedik napon, ez az információ nem állt a rendelkezésedre, így azzal nem tudtál számolni. Az első és a második napon a legracionálisabb, legtudományosabb modelled volt a virágcserepek számáról az *addigi* információid alapján a leghelyesebb módon. A negyedik nap derült ki, hogy ezek a modellek pontatlanok voltak, *akkor* vált szükségessé a modelled felülbírálata. Attól, hogy ez így alakult, attól még az első napon bár a valóságnak megfelelő, de tudománytalan és irracionális lett volna azt felételezni, hogy a virágcserepek száma változik, a harmadik napon meg bár a valóságnak megfelelő, de tudománytalan és irracionális lett volna azt állítani, hogy a virágcserepek száma nem lineárisan növekszik.

Bocs, hogy rágcsálom a témát, csak szeretném, ha megértésre találna a dolog jellege. Fontos megérteni a különbséget. Az első és a második nap a modelled volt hibás, és ennek következtében a modelled előrejelzése volt téves. De maga a modellalkotási folyamatod, módszered az helyes, tökéletes volt.

~ ~ ~

> Tehát akkor kijelenthetjük, hogy a fény sebessége az egész univerzumban állandó !

Nem erről van szó. Jelenleg ki KELL jelentenünk azt, hogy a fénysebesség – és nem a fény sebessége, a kettőt ne keverjük össze – állandó és mindenhol azonos térben és időben. Ha nem lennének ilyen irányú kutatásaink, adataink, akkor Occam borotvája miatt erősen ajánlott *ezt* kijelentenünk, de ma az a helyzet, hogy tudományos kutatások – mérések, számolások – eredményének összegzéseként kell kijelentünk ezt.

És lehet, hogy az *igazság* az, hogy a fénysebesség mégsem állandó. De ezt csak akkor jelenthetjük ki, ha majd a kutatási eredményeink ezt alátámasztják. Ha nem ezt jelentenénk ki, meg kellene mondanunk, hogy a fénysebesség az lassul-e, vagy gyorsul, vagy mondjuk oszcillál. Meg kellene mondanunk ennek a változásnak a mértékét. Meg kellene adnunk a fénysebességnek az időbeli függvényét, hogy az idő függvényében a fénysebesség pl. lineárisan, exponenciálisan, vagy milyen arányosságot követve nő, vagy csökken. De mivel mérési eredményekből ilyen paramétereket nem lehet kikövetkeztetni, ezért ilyet tudománytalan állítani. Volt egy hipotetikus mértéke a fénysebesség változó jellegének hipotézisében, ami a vöröseltolódást tekintve ekvivalnes módon írta le a megfigyeléseket. Az bizonyos, hogy a fénysebesség ezzel a mértékkel nem változhatott. Ha fény sebessége változik is, annak mértéke, a változás jellege biztos, hogy nem az, ami ebben az eredeti hipotézisben szerepel.

> Ezek szerint azon tudósok akik ennek ellenkezőjét állítják, azok hülyék.

Attól függ, hogy ez hogyan történik. Ha valaki mondjuk egy interjúban azt mondja, hogy „meggyőződésem, hogy a fénysebesség nem állandó”, akkor az egy magánvélemény, nem egy tudományos kijelentés. Ha valaki egy tudományos publikációban azt találja leírni, hogy „X. Y. ezen és ezen tanulmánya tükrében továbbra is indokoltnak tartom, hogy a fénysebesség állandóságát vagy időbeni változó voltát további kutatások tárgyává tegyük”, akkor az is teljesen akceptálható kijelentés. Szintén akceptálható, ha valaki egy tudományos publikációban azt találja írni, hogy „Van egy hipotézisünk, amely szerint a fénysebesség nem állandó. Ha a hipotézisünket igazolni tudnánk, akkor felül kellene vizsgálni a …”. Ha viszont valaki egy tudományos publikációban azt találja leírni, hogy „a fénysebesség időben változik”, az kb. annyira nonszensz, mintha azt írta volna, hogy a Hold sajtból van. Hogy hülye-e az illető, vagy sem, az szubjektív megítélés kérdése, de hogy tudományosan elfogadhatatlan ezen harmadik esetben a kijelentése, az (itt és most) tény.

"Az idő is az ősrobbanásban jött létre, a kérdésed értelmetlen."

Nem értelmetlen.

Sok elmélet lehetséges. Például egy előző univerzum összehúzódott és létrejött egy új ősrobbanás. Tehát egy előző univerzum volt előtte. A kérdés viszont adott, hogy az előző miből jött létre. Volt egy kérdésem erről és szerintem lehet, hogy teremtett az univerzum.

Szellemi kútmérgezés ami itt van...

2*Sü, becsülöm a kitartásod... minden mondatodból tanulunk mi is. Ha a delikvensek el sem olvassák, legalább nem volt értelmetlen.

# 21/25 2*Sü nevű felhasználó válasza:

folyt. köv…"

Jobbulást. Ritkán látok magával kezdeni képtelen, rengeteg teljesen felesleges szabadidővel rendelkező embert

#26, Primitív, buta, végletekig műveletlen emberből van sajnos pár nagyságrenddel több.

Érdekes módon pont azok jelentenek ki dolgoka tényként.

Szomorú :(

# 3/28 Szerintem ezt a témát nagyon kevesen értik igazán.."

Nyugodt lehetsz, ezt senki sem érti igazán. A hivatalos tudomány is csak okoskodik és nagyképű, mint a rossz gyerek aki hazudik arról, hogy ért valamit miközben csak a kisebbek előtt akar felvágni. Mondom ezt mint fizikus.

# 18/28 "És ha totálisan igaza van ezeknek a tudósoknak, akkor mi lesz a nulla százalékommal és a Ti 100 százalékotokkal ?

Hogyan fogjátok kimagyarázni a tévedést ?"

Az ősrobbanás is a jelenlegi tudomány állsápontja. De maga a tudomány, mint a megismerés folyamatosan változik. A régi elméletek elavultak lesznek, megcáfolódnak és újak veszik át folyton a helyet. Ugyanúgy ma még az ősrobbanást majmolják, de 100 év mulva már ezen is nevetni fognak, mint a régi Föld meg Nap középpontú világképen. Mindíg új alméletek jönnek, ma ez számít a menőnek, ha nem fogadod el hülye vagy...grat

# 19/28 "A tudomány jelenlegi állása alapján már nagyon sok mindent teljes bizonyossággal ki tudunk jelenteni, ráadásul úgy, hogy a jövőben ezeknek a kijelentéseknek az igazságtartalma garantáltan nem fog megváltozni"

Planck történetét nem ismered? Akkor írhatsz le ilyen ordenáré baromságot. Már 100 éve a korai kvantumfizika forradalma előtt is "mindent" tudtunk. Nem lett volna érdemes fizikusnak menni, aztán egy teljesen új irány nyílt meg. A legújabb kvantumfizika szerint pedig tudat központú szemlélet szükséges a megértéshez nem pedig anyagi.

# 28/28 Az Én egyszerűsített értelmezésemben, a korábban létező világ, egy óriősi fekete lyukban egyesült, ahol az összegyűlt anyag egy atomrobbanáshoz hasonlón ment keresztül, a kritikus tömeg elérésével. Ezzel az ősrobbanás előtt pont ugyanaz játszódott le, mint aminek ma Mi is szemlélői vagyunk. "

Az is egy tudományosan megalapozott elmélet, hogy egy fekete lyukban vagyunk mind. Korábban egy +1 térdimenziós világban életünk, aminek egy részét velünk elnyelt egy fekete lyuk. Itt a lelkünk egy dimenzióval kevesebb térkiterjedéssel bír és emiatt lehet az, hogy amit mi ESP-nek vagy paranormálisnak ismerünk valaha a régi magasabb dimenziós testünk természetes részei voltak és rendelkeztünk ilyen alapképességekkel. Ez simán tudományos ebben a formában