Milyen nézőpontok léteznek a világunk felfogására?

#87: "Mit jelent az hogy motorikusan tapasztal?"

Úgy, ahogy a számítógéped is otthon heurisztikusan tapasztalja a vírustámadást (már ha van telepítve a gépeden egy épkézláb védelem), ha a vírus amúgy számára ismeretlen (mert még annyira új, hogy a vírus "képlete" nem szerepel az adatbázisban), de a beépített analizáló algoritmusok (mesterséges intelligencia) segítségével elkezd gyanakodni, hogy valami megfertőzte a gépedet, mert a kód vizsgálata alapján a felhasznált sémák vírus-képletre "emlékeztetik". Vagyis van tapasztalás, de persze a vírusírtódban ez a tapasztalás nem úgy jelenik meg, mint benned, hogy a tapasztalás érzelmeket produkáló gyanakodást generál... stbstb. De valójában éntudatosulás nélkül is ebben a folyamatban mégis van tapasztalás, mérlegelés (gondolkodás), van gyanakvás is, és végül a gyanakvás mértékétől függően van döntés is.

#87: "Ha nem tudatosodik benne akkor nincs tudata."

Magyarán akkor megint oda jutottunk, hogy hülyeségeket írtál a tapasztalatról mindig is.

pl. #81: "Ha tapasztalsz van tudatod..."

Az MI is tud tapasztalni. Mint említettem, ezzel az óvodás által is könnyedén megérthető állítással küszködsz talán nagycsoportos korod óta.

#87: "Az éntudat meg tudatról már leírtam hogy ugyanazok."

Én meg leírtam, hogy nem, és ezt több forrásból is alátámasztottam. Te a saját agymenésedet honnan igazoltad vissza? Miért kellene a te megállapításodat komolyabban venni, mint bárki másét? Minden képzelt hülyeségeddel felül kellene írni a tankönyveket, csak mert te állítod?

Ráadásul ugyanabba a baromságba futsz bele újra és újra. Azt állítottad, hogy az állatoknak van tudata, vagyis éntudata. Ezek szerint a csótánynak is? Az is tapasztal, dönt... stbstb. Megint ott tartunk, hogy eszerint tudattal rendelkezik a korongállatka is?

Ha utána nézel, akkor minden létező autentikus oldal úgy ír az éntudatról, hogy annak ki kell alakulnia az ember esetében is, vagyis a születés után ehhez el kell telnie egy időnek:

[link]

Van az úgynevezett tükörteszt, amely során eldönthető, hogy egy élőlény felismeri-e önmaga elkülöníthetőségét az élőlények között. Ezen a teszten csak nagyon kevés állat képes átmenni. Hogyan lehetne ugyanaz az éntudat és a tudat, ha azoknak az állatoknak is van tudata, akiknek nincs éntudata? És a csecsemőnek nincs tudata, amíg nem alakul ki az éntudata?

[link]

Idézve: "A csecsemőnek még nincs éntudata. Az éntudat fejlődése, az én kiválása a környezet egységből lassú folyamat."

Mondd! Te teljesen hülye vagy? Nem vagy képes felfogni egyszerű magyar szavakat?

Akkor megint: [link]

Remélem már csak hitelesebbnek fogod tartani a Scientific American szakértői véleményét, mint a saját agymenéseidet, amit minden kutatás és ismeretszerzés nélkül csak egy sör benyakalása közben kitaláltál magadnak.

Itt az idegtudomány szakértői egy nyilatkozatban leszögezik-, vagyis konszenzust mutatnak fel abban, hogy általában az állatok nagyobb része a tudatánál van, vagyis tudatosak, de az állatok között az ember nem egyszerűen tudatos, hanem van öntudata/éntudta is (vegyük azt az iskolát, ahol egyszerűsítés gyanánt az öntudat és éntudat szinonímák).

Idézet: "Humans are more than just conscious—they are also self-aware. Scientists differ on the difference between consciousness and self-awareness, but here is one common explanation: Consciousness is awareness of one's body and one's environment; self-awareness is recognition of that consciousness—not only understanding that one exists, but further understanding that one is aware of one's existence. "

Mint említettem, az állati tudat definiálása roppant nehéz, de itt is szerepel általános értelemben, hogy a tudat a testünk és a környeztünk tudatosulása (a tudatosulás csak egy tudást jelent, amely képes kezelni a külvilág és a tudást birtokló test elkülönítését, de ez a tudás tud úgy is működni, hogy nem látja önmaga működését, se önmagát) az öntudat ennél több. Nem csak a külvilág értelmezése (a saját test elkülönülése a külvilágtól) és a gondolkodás képességét jelenti, hanem a öntudat azt a képességet is felmutatja PLUSZBAN(!), hogy képes felismerni önmagában, és általában a tudat létezését. Vannak tudattal rendelkező, tudatosan élő lények, akikben rengeteg dolog tudatosodik, és akikben csak az az egy nem tudatosul, hogy van saját tudatuk.

Az a bajod, hogy képtelen vagy elképzelni, hogy valami öntudat nélkül is képes tapasztalni és a saját érdekeinek tükrében gondolkodva dönteni (ez a tudat), és ehhez nem kell olyan felismerés, hogy ez egy saját tudat okán történik.

#82: "Csak az értelmezés tesz kölünbséget, mintha azt mondanánk földgömb vagy földgolyó."

Ez nem értelmezés. Mind a két szónak ugyanaz az értelmezése. Ezek csak szinonimák. A tudat nem éntudat. Az éntudat több, mint a tudat, de a földgömb nem több, mint a földgolyó, hanem tök ugyanaz.

Szerintem te egyszerűen földhülye vagy magyarból is. A magyar szavak kb. felének a jelentésével nem vagy tisztában.

#90: "Már beláttad hogy nincs tudata mégis megismerésről, benyomásról beszélsz."

Agyatlan. Én nem beláttam, hanem kezdettől fogva állítottam. Ne ripacskodj itt úgy, mintha te bármire is rá tudtál volna engem vezetni. És azt mondtam, hogy ennek ellenére képes tanulni, és képes a saját érdekeinek tükrében a tudását használni, és rámutattam, hogy a tudat nélkül is képes megismerésre, mert a tanulás azt jelenti.

Benyomás az is, amikor a vírusfigyelő program (heurisztikus módban) gyanakszik egy kódra, hogy az kártékony. A benyomás semmi más, mint gyanakvás. Nem vagyunk biztosak benne, de mintha... Ezt az állapotot könnyedén lehet matematikailag modellezni. Egyszerűen a nyilvántartott minták összehasonlítása egy pontszámot ad ki, mondjuk egy 100-as skálán. 50 alatt nem tartja a program gyanúsnak a mintát, 50-nél nagyobbkörű és alaposabb vizsgálatba kezd, és 60-tól felfelé a gyanúra okot adó idegen mintákról való döntéskésztetés egyre erősödik... stb.

#90: "Ilyenekről akkor van értelme beszélni ha van tudat..."

Nem! Mert az MI minden olyat tud produkálni, amit tanulásnak nevezünk, vagy gyanakvásnak, képes felismerni az érdekeit, és képes mérlegelni is, védi is önnön testét. Hogy feltehetőleg miért nincs mégis tudata, azt inkább a párducos/leopárdos példával magyaráztam.

#90: "Nem látod itt az ellentmondást?"

Nem! Mert nincs egy deka se. Te is látnád, hogy nincs, ha hisztérikusan nem ragaszkodnál ahhoz az ostobasághoz, hogy a tudat és éntudat egyenlő lenne.

#90: "Ellentmondasz magadnak"

A vírusfigyelő program is ismeri és le tudja győzni a vírusprogramot, de semmit se tud arról, hogy ő maga létezne, és hogy van neki egy ilyen tudása.

#90: "Amitől hasonlít ahhoz, azt a tudattal rendelkező ember adta hozzá."

Szakadj már le az ön/éntudattal rendelkező emberről, te nagyon ostoba! Ha azt akarjuk vizsgálni, hogy mi a különbség a tudat és éntudat között, akkor azt kell megvizsgálnunk, amiről azt állítjuk, hogy nem rendelkezik éntudattal.

#90: "A program megadott csak feltételek között kiértékel."

A program önmagát fejleszti, és többé válik, mint amit az ember kezdetben beleírt. Sokkal többé, és nem behatárolható a vége.

Totálisan vitaképtelen fajankó vagy, akik hisztérikusan tagadja le a tényeket, akárhányat mutatok neked, mert annyira félsz attól, hogy az eddig magadban felépített mesevilágod szétroppan, elsüllyed.

Kb. olyan vagy, mint Atlantisz királya:

https://www.youtube.com/watch?v=3uB3cOb5i3w

Dehogy süllyedünk! "Ugyan gyermekem! Ne ülj fel ezeknek az ostoba rémhíreknek. Hidd el nekem, minden a legnagyobb rendben. Bizzál a több évtizedes.... blugyblugyblugy..."

#90: "Nem minden gép ilyen egyszerű, vannak nagyon bonyolult gépek és programok, ez zavart téged meg eddig."

Nem. Engem az zavar, hogy a témában nincs se jártasságod, se ismereted, magyar nyelven nem értesz, és még mindig nem futottad át ezt. Ha nem érted a szöveget, akkor hívd át az 5 éves Pistikét a szomszédból, és egy 50-esért elmagyarázza neked.

[link]

Idézve: "A Dunning–Kruger-hatás az a jelenség, amikor minél kevesebbet tud valaki egy adott dologról, annál inkább hajlamos túlbecsülni a saját tudását."

#83: "Hmm, talán ez ismét csak értelmezésbeli különbség..."

Kedves @anonim(#83)!

Pombe vagyok, csak néha Cerevisiae-ként is megjelenek itt... Ezt a két nick-et használom.

Ha olvastad tovább most a @Kérdezőt, akkor remélhetőleg látható, hogy nincs értelmezésbeli különbség. A @Kérdező egyszerűen nem hajlandó arról tudomást venni, hogy a tudományos közösség erőteljesen különbséget tesz a tudat és éntudat között (persze lehetne erről más véleménye, de nem erről van szó, hanem azzal nyomul, hogy azokat csak rosszul értelmezzük), ahogy azt számos autentikus oldalról idéztem is. És hiába citáltam ide a GYIK-ról is másoktól a különbségtétel félreérthetetlen ratifikálását, ő a saját véleményét az azonosságról egyszerűen kényszerbeteg módján megingathatatlan szentírásként ismétli újra és újra, és minden válaszát annak cáfolhatatlanságába vetett hitéből kiindulva fogalmazza meg.

Egyébként alighanem ezzel a taggal egy másik topikban is összefutottam már. A fickó (aki itt most valszeg a @Kérdező) muszlimnak vallja magát, és aki ott is pont ugyanilyen megingathatatlan módon nem vett tudomást arról, hogy a tudomány a vitatott állításáról nem azt vallja, amit ő.

Pont ugyanolyan szavakat használt, mint itt a @Kérdező(#87): "Az éntudat meg tudatról már leírtam hogy ugyanazok."

Vagyis ha ő leírta, az semmiképpen nem lehet másképpen. Valami istennek képzeli magát, vagy mi... :D

Valamit a fejébe vett, sőt, tudományosnak titulált, akkor abból egy jottányit se engedett, sőt, azt a tudomány véleményének is nevezte, mondván, hogy a józan ész a tudomány maga, márpedig ő a józan eszére hallgat, tehát ő maga a tudományt testesíti meg. Még a nyomulós szavajárása, demagógiája is ugyanaz volt, mint itt(#90): "Mindegy így is sokat fejlődtél, lassan ráébredsz mi a tudat és mi az értelmezés közti különbség."

:D

A fickó szerintem egyszerűen, kisebb mértékben bár, de elmebeteg. Azt se hiszem, hogy ténylegesen/"hivatalosan" muszlim lenne.

"Egyébként alighanem ezzel a taggal egy másik topikban is összefutottam már. A fickó (aki itt most valszeg a @Kérdező) muszlimnak vallja magát, és aki ott is pont ugyanilyen megingathatatlan módon nem vett tudomást arról, hogy a tudomány a vitatott állításáról nem azt vallja, amit ő.

Pont ugyanolyan szavakat használt, mint itt a @Kérdező(#87): "Az éntudat meg tudatról már leírtam hogy ugyanazok.""

A szóhasználat lehet érv, de én nagyon sok embert ismerek, akik bizonyos fogalmakat szimplán átfogalmaznak vagy "felülértelmeznek" és saját definíciót építenek rá. Korábban említettem a zsidókat ócsárló ismerősömet, aki a "zsidó" alatt nem egy népcsoportot, vagy egy vallást értett, hanem a háttérhatalmat.

Olvastam már olyat is, aki "sátán" szóval definiálta a tőkéseket, meg azt mondta, hogy "Az egyetlen racionalizmus a nacionalizmus" - melyet úgy magyarázott, hogy az egyetlen észszerű gondolkodás az az, ha összefogunk minden embertársunkkal. (Mert mint tudjuk, ez a nacionalizmus definíciója :D)

Szerintem létezik ilyen embertípus, aki szívesen gondolkodik a világ dolgain (ami pozitív), csak minden fogalmat átdefiniál, amivel a kommunikáció lehetetlenné válik. Én ebben a beszélgetésben is ezt tapasztalom. Természetesen az a lehetőség is fennáll, hogy neki van igaza és én tudok / értelmezek valamit rosszul, de az ezt alátámasztó bizonyítékok viszont hiányoznak részéről.

Ettől függetlenül én ezt a beszélgetést is pozitívnak értékeltem, én pl. a tudat és az éntudat szavakat külön jelentésként értelmeztem, de az itt olvasottak alapján már egyértelműen tudom definiálni az éntudatot is. Ezen kívül a cikkekből is sok új információt szereztem a MI-val kapcsolatban. (Feleségem programozást tanult és abban is dolgozik, de én nem sokat konyítok ehhez a témához.)

"A fickó szerintem egyszerűen, kisebb mértékben bár, de elmebeteg. Azt se hiszem, hogy ténylegesen/"hivatalosan" muszlim lenne."

Szerintem a saját definíciója alapján biztosan az :D

#99: "Természetesen az a lehetőség is fennáll, hogy neki van igaza és én tudok / értelmezek valamit rosszul, de az ezt alátámasztó bizonyítékok viszont hiányoznak részéről."

Itt nem az a gond, hogy ne lehetne igaza...

Ha nekem van egy olyan állításom, hogy a véleményemet visszatükrözi a tudomány álláspontja is, és azt idézetekkel, autentikus oldalakra való hivatkozással tudom is igazolni (tehát nem a levegőbe beszélek), akkor az értelmes és konstruktív vitapartnernek kutya kötelessége lenne elismerni azt az igazamat, hogy nem a levegőbe beszélek, és el kell fogadnia, hogy a tudomány álláspontja egybevág az enyémmel. Ezt természetesen nekem is meg kell tennem vice versa, ha az szükséges, és látom is azokat az idézeteket.

Természetesen lehet vitatni a tudományos álláspontot, lehet is azzal szemben érvelni, közben mutatva, hogy a tud. álláspont érthetővé is vált a szkeptikus számára, de az nem vita, és nem érvelés, hogy semmibe veszi a citátumokat, és önkényesen átértelmezi azokat a saját szavajárására.

Azért már régen vagyok itt a GYIK-on és nem is emlékszem olyan vitapartnerre, aki totálba és ennyire semmibe vette volna ILYEN HOSSZÚ IDŐN ÁT(!) az idézetek értelmét.

Ha az idézetek totálba és teljes mértékben félreérthetetlenül mást állítottak, mint amit a vitapartnerem mondott, olyannal még soha nem találkoztam, hogy a vitapartner saját ideáinak terjesztése mellett ezekről nem hogy néhány megjegyzés erejéig, de akár 10 oldalakon keresztül tudomást se vegyen.

Hidd el, hogy ilyen otromba emberből azért sok nincs, ergo, az ilyen szavajárásból se. Nem maga a mondat szerkezete egyedi, hanem hogy ahhoz rendre ragaszkodik, és bármilyen, akár totálba őt cáfoló kontextusban is.