Milyen nézőpontok léteznek a világunk felfogására?

@Kérdező(#62): "Látom még mostanra sem esett le a tantusz :) De nem baj segítek :)"

Koma! Vegyél már vissza egy kicsit... Akkora arcod van, hogy mögötte egy topless női napozót lehetne üzemeltetni. Reggel kifelé a fürdőszobából sorbanállás fogad, mire végre le tudsz szakadni a tükörről? :D

#62: "Így van :) Tudod bizonyítani hogy van tudatod?"

Miért ne tudnám. Pl. ha úgy viselkedem, ami megfelel a tudatos viselkedés kritériumainak. Mi ez a hülye kérdés? Valami ezós maszlagra gondolsz itt? Ami bizonyítható, hogy egyszerű programmal rendelkező robotokban pont ugyanolyan alapvető állati tudati attitűdök jelentek meg, amely állatokra te azt mondod, hogy van tudatuk. Eszerint ennek tehát kell lennie ezekben a robotokban is.

#62: "bizonyítani pedig nem tudom."

De bizonyítod, méghozzá cáfolhatatlan bizonyossággal. Pontosan úgy írsz és úgy szövöd a gondolataidat egymásba, amit csak tudatos lény tud tenni.

Neked komoly zavarok vannak a fejedben a bizonyíték szót illetően is. Egy bíróságon se kell belebújni egy médiumnak a gyanúsított fejébe, hogy az ő agyából felidézze a gyilkosságot. Ha a bizonyítékok erősek, számosak, akkor a vádlottat elítélik. A te logikád szerint nem létezik semmi, amit lehetne bizonyítani, mert mindenre lehetne valami egetverő marhaságot kitalálni kibúvóként.

#62: "A látás bizonyítéka pedig a tudat. :) Szeretném ha ezt sikerülne megértened, és ne mondd hogy nehéz."

Hülyeség. A rendszámfelismerő kamerája is lát, és attól függően nyitja-csukja a sorompót, hogy milyen rendszámot lát. Ma már olyan robotok is vannak, amelyek a látásuk alapján tanulnak és asszociálnak. Pl. az általa megtanult hagyományos négylábú székformák után, ha mutattak neki egy egylábú fodrászszéket, akkor képes volt az elvonatkoztatásra, és azt is széknek nevezte.

#62: "Attól hogy lefut egy program és váratlan vagy érdekes eredményt hoz, nem jelenti hogy a program életre kel, és tudni fogja hogy mit tesz"

Tudod bizonyítani, hogy nem? Bele se olvastál a cikkbe. Az a program bizonyos értelemben tényleg életre kelt. A segítőkészség nem váratlan eredmény volt, hanem az az adott környezet tulajdonságai folytán szelekciós nyomásra szükségszerűen kialakult minden egyes robotban, amit azok csak valóban indokolt esetben használtak. Ez robot-generációk soka után alakult ki pontosan úgy, mint ahogy az állati generációk során is ez történt. És ez csak a jéghegy csúcsa, mert olvashattad, hogy közben a ragadozók és prédák nemzedékváltásai alatt tök maguktól a prédák fondorlatos stratégiákat dolgoztak a ragadozók támadásainak elkerülésére, illetve idővel mindegyik robot magától megtanult tájékozódni, sőt, képes volt maga-magától rájönni, hogy a fészkeikhez (ahol újra feltölthették magukat) hogyan lehet visszatalálni egyes kiruccanások után. Mindez azért jóval-jóval több mint egy darab váratlan eredmény, ráadásul ilyen robotos kísérletekből már rengeteg van, pl. ott van a Golem project is, ahol a robotok egyre kidolgozottabb járást/mozgást produkáltak úgy, hogy önmaguknál egyre fejlettebb robotokat tervezett meg a darwini evolúció a nemzedékváltások során, és a mozgásszervi berendezés egyre inkább centralizálódott, ugyanúgy, mintha kezdene fejlődni közben a központosított idegrendszer.

Pontosan tudja a rendszer, hogy mit tesz, és miért, csak nem éntudattal.

#62: "Visszaolvashatod, bizonyítékom van rá. :) "

Álmodban. Mire bizonyíték az, hogy te mit tapasztalsz meg? Semmire. A tény az, hogy te idáig itt egy deka tényt se tudtál bemutatni.

#62: "Egyetlen egy dolgot hiszek el "vakon", mégpedig azt hogy van neked is tudatod mint nekem, és nem csak egy program vagy tudat nélkül, ami most itt lejátszódik nekem :)"

Pedig lehetnék egy chatbot is. Neked hiába ír bármit is az ember? Ma már beszélgetni lehet a mesterséges intelligenciával az Interneten. Te is megteheted, és csak onnan tudod majd, hogy az chatbot, hogy az oldalon ezt leírják. Illetve ma még azért idővel lebuktatható, de 10-20 év múlva... Mondd! Te teljesen képtelen vagy felfogni a vitapartnered érveit? Még harmadszori leírásra se?

#62: "Korongállatkafétised van? :DD (bocsi ezt nem tudtam kihagyni, annyiszor emlegeted azt kitüntetetten)"

Mert nem válaszolsz erre a problémára. Nem tudok mást tenni, mint reménykedek abban, hogy egyszer végre nem tetteted a hülyét, és értelmesen reagálsz.

#62: "Természetesen nem lehetünk biztosak hogy van-e tudatuk az állatoknak, ha nincs akkor tapasztalatuk sincs és akkor robotok"

Akkor újra. A robot is tapasztalatokat gyűjt, különben nem lenne képes a tanulásra és fejlődésre. A tapasztalat semmi más, mint az új információk összevetése azokkal az eltárolt mintákkal, amelyek az adott szituhoz társíthatóak, de ez elvan az önazonosság kezelése nélkül is. És ha nincs az állatoknak éntudatuk, akkor igenis egyszerűen fejlett robotok. Miért? Miben különbözik a csótány és a korongállatka egy magasan szervezett tanulóképes robottól? Még mindig nem tudtuk meg tőled.

#62: "Ez már hit barátom :)"

Most fordultam le a székről... Neked kellene jelentkezned a Stand up comedy humortársulatnál. Elég ha az itteni írásaidat bemutatod referenciaként, és máris színpadra küldenek sketch-cselni. :D

Öreg! Azon alapul az összes bizonyítékod, hogy te hogyan látod a világot, és szerinted akkor biztosan ezt teszi az agy nélküli korongállatka, meg a primitív idegrendszerű csótány is. Szóval ez lenne a nem elvakult hit? Az én álláspontom valós bizonyítékokon alapul, és robotokon modellezhető számos egyszerű állati viselkedésmód éntudat nélkül, és minden olyan nélkül, amiből a robot tudná, hogy ő most éppen megtapasztal valamit. Magyarán 100%-osan tudom bizonyítani, hogy a tudatos viselkedéshez és megnyilvánuláshoz nincs szükség arra, hogy az entitás ismerje a megtapasztalás és az enterior és exterior világlátások fogalmainak elkülönítését. Kb. egy közepesen értelmes óvodás is körberöhögne azzal a nézeteddel, hogy egy korongállatka tisztában lenne a megtapasztalással. A korongállatka az alkalmi külső ingerekre reagál csak rettentően bután és robotszerűen, és nyoma sincs benne tervezésnek és előrelátásnak, ahogy ezt is leírom neked újra, nyilván megint hiába. Ha egy entitás képes lenne a megtapasztalás fogalmának megértésére, az szerinted tényleg olyan földhülyén viselkedne, mint a korongállatka? A minimális józan ész sincs meg benned?

#62: "Ilyen jól emlékszel hogy mit hittél csecsemőkorodban?"

Ennyire nem lehetsz buta. Ha emlékeznék rá, az azt jelentené, hogy neked van igazad. Pont ez a nem emlékezés bizonyítja, hogy nincs tapasztalat felismerés a csecsemőben, mert akkor lenne mire emlékeznie. De nincs. Tapasztalatszerzés van, de csak motorikusan, és amely minták nem a tudatosan visszaidézhető emlékképek között tárolódtak, mert ilyenre az akkori agy nem is képes. Vagyis a csecsemőemlékeinket ezért nem tudjuk felidézni. A csecsemő minden viselkedése, megnyilvánulása sima reflexekből áll. Semmi megnyilvánulás vagy tény nem mutat arra, hogy képes lenne olyan kunsztokra, miszerint önmagának hinné az egész világot. Ilyen agyament, a valóság minden aspektusát nélkülöző megállapítást még az életemben nem hallottam senkitől se.

#62: "Ez pl. azt is jelentené hogy néha nem azért sír mert éhes, nem tapasztalja az éhséget, csak bekapcsol egy síróprogram amikor kiürül a gyomra."

Igen. Pontosan ez történik. Aki tudna arról, hogy ő éppen tapasztal, ennél sokkal de sokkal kifinomultabban és sokrétűbben lenne képes reagálni. Ember! A baba sokkal butábban, sokkal egysíkúbban viselkedik, mint ahogy azt a mesterséges intelligencia tenné.

#62: "A tudat és az éntudat/öntudat ugyanazok"

A köznyelvben, ami átgondolatlan, de nem a tudományos nyelvezetben. Mindenki, aki egy kicsit is utána nézett a témának, tudja, hogy az állításod hamis, és ez nem csak a wikiben van így, hanem a GYK-n is. Pl.:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Hominida(#6): "Különbséget kell tenni az ÖNtudat és az ÉNtudat között..." stb.

Itt annyit tennék hozzá, hogy Hominidával annyiban nem értek egyet, hogy ő nem az öntudatról, hanem szimplán a tudatról akart írni.

Az öntudat igazándiból ez a wikiből: "Az „öntudat” az éberséget jelenti, ami szükséges a tudatos lelki működéshez"

És ezt itt a GYK-n is megerősítik az első válaszban: https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__3..

Ugyanakkor van olyan "iskola" is, amelyik nem tartja fontosnak az éntudat és öntudat megkülönböztetését, mondván hogy elhanyagolható a képletben az öntudat azon értelmezése, hogy aktívan a tudatánál van, mivel a pszichológiai vizsgálódás fókuszában ez amúgy is evidens, de persze ez az értelmezés is különbséget tesz az öntudat és tudat között:

[link]

Idézve: "Öntudat: a tudat az elme jelenléte önmagában annak reprezentációiban , mint az alany reflektív tudása , aki tudja, hogy érzékeli."

#62: "de akkor kikéne találni egy új szót arra, ami minimum születésedtől fogva minimum halálodig tud a tapasztalatodról."

Ki van találva. Éntudat, és más kontextusban az öntudat. Csak ez nem a születéstől kezdődik. A tapasztalatok felfogása és felhasználása még mindig nem jelenti azt, hogy annak mindenképpen kellene szerepelnie az önképben. Egy halom tanult feltételes reflex alakul ki az életed során, ami soha nem tudatosul benned, és az agyad mégis tud erről, és fejleszti azt. Hulla egyszerű tézis, amit még egy óvodás is könnyedén megért, de te nem boldogulsz vele napok óta.

#64: "Nem tudja hogy tanul, és hogy mi alapján, de ez nem jelenti hogy ne tudna a tapasztalatról."

Szerinted tehát tud arról, hogy tapasztal, fel is használja a tapasztalatokat a fejlettebb reagálások kivitelezésére, de arra képtelen, hogy ezt tanulásként külön definiálja. Tudsz még ennél is nagyobb ökörséget összehozni? Nincs kétségem, a válaszaidban fog ez menni... :D

Mi a bánatos tökért nem tudja körberajzolni magában a tanulás eszméjét az, aki képes értelmezni külön fogalomként magában azt, hogy éppen tapasztal?

#64: "Sokkal könnyen lenne neked ha a tudatot és értelmezés közti különbséget látnád..."

Sokkal könnyebb lenne, ha legalább te magad értenéd azt, amit leírsz. Mi ez a sületlenség? Maga a tudat teszi lehetővé az értelmezést. Az a gondolkodás képességét adja. Kb. arra kérsz, hogy tegyek különbséget a villamos és az utazás között. Van... de mire akarsz kilyukadni ezzel?

#64: "mert akkor az összes többit automatikusan értenéd, sőt magadtól is rájönnél, anélkül hogy 5-ször leírnám ugyanazt."

Aha. Pl. ha te meg rájönnél arra, hogy nem vagy nyelvújító, és senkit se érdekel, hogy te milyen agyrémeket találsz ki külön magadnak a tudat, éntudat, öntudat szavakra, akkor ez is nagyot lendítene a vitánk érthetőbbé válásán. Pl. kitalálhatod, hogy neked a sétálás szó azt jelenti, hogy az aszfalton hason fekszel és kapálódzol a lábaiddal, de el kellene legalább azt fogadnod, hogy mindenki másnak ez a szó nem ezt jelenti, így kellene venned a fáradtságot arra is, hogy felfogd, mások mit értenek ezen inkriminált szó alatt.

És újra ez tőled:

#62: "Ez már hit barátom :)"

Hogyne! Amikor azt látjuk, hogy valaki idióta, és idiótán is viselkedik, akkor ebben csak hiszünk, és nem tudjuk.

Tehát totálba tapasztalható, hogy az ész annál kevesebb, minél kevesebb az agy, ergo, nyugodtan juthatnánk arra a következtetésre, hogy akinek nincs agya, annak nincs esze se, de te ragaszkodsz hozzá, hogy a korongállatkáknak, a szivacsoknak, a kagylóknak...stbstb van esze, tudata, akik ráadásul még azzal is tisztában vannak, hogy éppen tapasztalnak valamit. Amúgy más szellemi teljesítményt produkálni nem képesek. Továbbá ott vannak az egysejtű állatok, amelyeknek szerinted nyilván szintén van tudata. Korábban ezeket inkább állatokként tartották nyilván, de az újabb kutatások során ezt a besorolást elvetették, és így már azok sem nem növények, sem nem állatok, mivel azok egy külön „országát” alkotják az élővilágnak. Tehát amióta ezek nem állatok, akkor ugye már a tudatuk is eltűnt. Nemde, koma?

Azután szerinted ugye a tudat/ön- és éntudat az ugyanaz, magyarán a korongállatkának így értelemszerűen van éntudata is agy nélkül, és a szabadidejében önmaga létezésének helyét keresi Husserl fenomenológián alapuló filozófiájában.

Nézd! Én meg azt hiszem (erősen), hogy neked konkrétan nincs ki a négy kereked. Te bizonyítod azt az unikum tételt, hogy hiába van valakinek agya, ettől még egy cseppnyi esze sincs, és nincs az az egetverő baromság, amihez ne ragaszkodna az ilyen agytulajdonos, ha egyszer valamiben elvakultan hisz (feltehetőleg valami ezós lélekmaszlagban dagonyázol), és az ilyen még arra is képes, hogy a saját elvakultságával a másikat bélyegezze meg.

"Egyre gyengébb érveket hozol, mintha csökkenne az értelmezőképességed a beszélgetés folyamán :))"

Én nem érveket hozok, hanem tényeket. Te meg csak hülyeséghegyeket halmozol, és a totális járatlanságodat reklámozod ebben a témakörben.

Addig is ajánlom a figyelmedbe ezt a témakört is:

[link]

Idézve: "A Dunning–Kruger-hatás az a jelenség, amikor minél kevesebbet tud valaki egy adott dologról, annál inkább hajlamos túlbecsülni a saját tudását."

73 - Én azt gondolom, hogy mindkettőtöket értelek, és ti alapvetően szavakon és fogalmakon vitáztok. Pombe felhasználó a "bizonyítást", mint fogalmat a hivatalos, tudományos módon használja, neked pedig erről saját verziód van, ahogyan a tudattal kapcsolatban is. Te azt mondtad, máshogy értelmezed, mint ahogy pl. a wikin fel van tüntetve.

Pombe azt írja, ő elfogadja bizonyítottnak azokat, amiket a tudomány bizonyít, te azt írod, számodra csak az lehet bizonyított, amit te magad tapasztalsz.

Külön vitafejezetet lehetne nyitni arról, hogy melyik a fontosabb, mert én meg vagyok győződve arról, hogy a saját tapasztalásaink olyan csekély mértékűek, hogy azt nem lehet reprezentatívnak venni. Én pl. Magyarországon éltem és dolgoztam korábban, most pedig Németországban teszem ugyanezt. Magyarországon egy nagyon jó munkamorálú környezetben voltam, itt pedig sokkal kevésbé. Ez mégsem jelenti azt, hogy a magyarok magasabb minőségű munkát végeznek, mint a németek. Én alapvetően mindig a statisztikai adatokat veszem alapul. Nincs egyetlen személyes ismerősöm sem, aki covidban meghalt volna, mégis bizonyítottnak tekintem azt, hogy a megbetegedés bizonyos esetekben halálos lehet.

Szerintem alapvetően ti fogalmakon vitáztok, az MI témakört leszámítva, ahol valóban ellentétes álláspontot fogalmaztok meg. Nekem egyébként nagyon tetszik ez a vita is, nyilvánvalóan nem fogtok azonos álláspontra jutni, gondolom ezzel ti is tisztában vagytok, de kívülállóként nagyon érdekesnek találom mind a cikkeket, mind az egyes álláspontokat és nézeteket, amiket írtok.

"Itt már viszont tévedsz, ezért volna érdemes értened, amit most vagy negyedjére fogok leírni..Amit tapasztalsz az bizonyított, a tapasztalat bizonyítja, teljesen függetlenül attól hogy hogyan értelmezed. Lehet hogy valami nem az aminek látszik, tehát illúzió? Lehet persze. De attól tapasztalod."

Azt állítod, amit tapasztalok, az bizonyított. Lehetek paranoid skizofrén, és akkor tapasztalok szörnyeket a szobámban, amik a valóságban nincsenek ott. Igen, valamilyen formában léteznek, konkrétan a képzeletemben, máshogyan viszont nem. Ha ezt visszavetítjük a laposföld elméletre, akkor is ugyanez a helyzet. Tegyük fel, feljutok az űrbe, megvizsgálom a Földet, amit valamilyen hatás miatt én laposnak látok. Akkor az bizonyítja, hogy a Föld lapos? Nem! Azt bizonyítja, hogy az elmémben a Föld lapos, ettől még milliárd ember utazgat rajta, akik nem esnek le a Föld pereméről, tehát a valóságban nem lapos.

#69: "Pl. A laptopod tapasztalatát az arról való tudomásod bizonyítja."

Hétfejű sárkányt is el tudok képzelni, de az mégsem létezik. Egy halom dolog létezik elképzeltként, amelyekről egyes emberek azt állítják, hogy van, mások meg ezt tagadják, jóllehet, ők is ugyanazt el tudják képzelni, mint a hívők.

Itt nem az a kérdés, hogy te magadról tudod, hogy a tudatod létezik, hanem az, hogy a másik entitásnak van-e ilyenje. A bizonyítás szó csak ott nyer értelmet, ahol elvárod, hogy a más által leírt tapasztalás hitelességét az a másik tapasztaló általad is közösen elfogadott tapasztalati tényekkel alá tudja támasztani, ami okán el tudod fogadni, hogy ugyanabban a környezetben ugyanazt tapasztalnád, amit ő is, annak ellenére, hogy mondjuk az a tapasztalat neked új lenne. Sőt! A saját tapasztalatod hitelességét is a másikén mérheted csak le, vagyis a tudatodban megjelenő tapasztalás éppenséggel semmit se bizonyít a külvilág létezéséről, vagy az igazságról, csak azt, hogy van tudatod. A mások személyes létezését is éppen lehetne elképzelésnek minősíteni, de több személyiség látásmódjának egybecsengése mégis annak a valószínűségét növeli, hogy van külvilág, és vannak tőled független entitások és objektumok.

Nézz már magadra! Agyonrelativizált összevissza csűröm csavarom filozofálásba mentél át régóta (most már a bizonyíték szó értelmezésén vergődünk), totálisan elrugaszkodva minden hétköznapi értelemben vett valóságtól, csak hogy úgy látszódjon, mintha lenne ráció itt a tevékenységedben. Minden létező magyar szó értelmét kicsavarod, és egyszerű dolgokat bonyolítasz agyon (laptop létezik, nem létezik... valós világban a tapasztalás ezt vagy azt jelenti... süketeléshegyek), nem titkoltan azzal a céllal alkalmazott filozofálgatással, hogy érthetetlenné tedd a legegyszerűbb jelentéstartalmakat, csak hogy minél inkább kerüld az álproblémák halmozásával ezt az egyszerű és általunk itt vitatott állításodat:

Kérdező(#11): "A mesterséged intelligencia nem tanul, csak számításokat végez, azt sem magától, hanem betáplált sémák szerint."

Hova jutottál el ettől az általunk hamisnak megbélyegzett állításodtól??? Dumahegyek végtelenjét vésed ide, miközben folyamatosan a melledet döngeted, csak éppen erről az idézetről nem diskurálunk semmit se.

Ja... még erre is...

#62: "A tapasztalat bizonyítékai az 5 érzékünk. Pl. Egy felhő bizonyítéka a látás. A látás bizonyítéka pedig a tudat. :) Szeretném ha ezt sikerülne megértened, és ne mondd hogy nehéz."

Pedig mondom.

[link]

Itt olvashatod, hogy megdöbbentő módon nem csak az állatfélék különböző testrészeiben, sőt, szerveiben is van nem tudatosuló, vagyis nem vizuálisan feldolgozott látás, hanem ez még az emberre is jellemző. Fotoreceptorok a szervezetünkben számos helyen vannak, tehát ott is feldolgozzuk magunkban a fényinformációt, ahol nem a szem van. Pl. ilyen extraokuláris fotoreceptorok még az idegrendszerben is megtalálhatóak, és az ezt biztosító "látás" létezik, ám nyilvánvalóan ennek záradéka nem lehet az az állítás, hogy akkor a tudat is tuti létezik.

És itt van egy egysejtű, aminek az emberi szemhez megdöbbentően hasonló szeme van:

[link]

Akkor ennek az egysejtűnek is van tudata idegrendszer nélkül, csak mert lát? Képes felfogni a tapasztalás fogalmát? Ki nem fog a világban körberöhögni, ha erre igent mondasz? Ráadásul amúgy többféle ilyen egysejtű is van, nem csak az Erythropsidinium, ahol a szemek különböző komplexitási fokon működnek.

Pombe!

"Hétfejű sárkányt is el tudok képzelni, de az mégsem létezik. Egy halom dolog létezik elképzeltként, amelyekről egyes emberek azt állítják, hogy van, mások meg ezt tagadják, jóllehet, ők is ugyanazt el tudják képzelni, mint a hívők."

Itt csak arról van szó, hogy máshogyan definiáljátok a létezést. Ha jól értem a kérdezőt - de ezt remélhetőleg saját maga alátámasztja,vagy megcáfolja - akkor ő azt is létezésként definiálja, ha te elképzelsz egy sárkányt, mert onnantól az a sárkány a te fejedben valamilyen formában létezik.

Szerintem csak definíciókon megy a vita és mint ahogy te is utaltál rá, én sem tartom szerencsésnek, ha bizonyos szavakat máshogy használunk, mint ami a hivatalos jelentésük, mert ahhoz vezet, hogy szavakon kezdünk el vitatkozni tények és érvek helyett.

#78: "Itt csak arról van szó, hogy máshogyan definiáljátok a létezést..."

Tudom én, csakhogy ha belemegyünk az ő definiálásába, akkor gyakorlatilag ezzel eltöröltünk minden lehetséges tőlünk függetlenül létező fizikai korlátot, és így bárminek lehet tudata, akár az egysejtűnek is. És annak nem lesz csak tudata, amire ő azt mondja, hogy azt ő nem tudja elképzelni, tehát nincs. És ha én azt mondom, hogy de, igenis, mivel én el tudom képzelni, akkor mi van???

Honnan tudja, hogy én igazat mondtam? Pont ugyanott tartunk, hogy bármit is képzelünk el, annak létezése még úgy sem igazolható, ha amúgy tudjuk, hogy az emberi képzelet határtalan. Ráadásul ez sem igaz, hiszen pl. állíthatom én, hogy el tudom fizikailag képzelni a valós négydimenziós kockát, de az agyunk erre az ismereteink szerint képtelen, ám a dolog matematikailag leírható, tehát annak fizikai létezése nem kizárható, és ha látnánk is ilyet, annak a kockának mindössze csak a háromdimenziós vetületét láthatnánk,. és nem teljes igazságot, vagyis maga a tapasztalás sem bizonyíték semmire se.

A @Kérdező nem definiál semmit se, hanem csak csapongva agyal, és belekap ebbe, vagy abba, hátha kisül belőle valami. Nincsenek megvitatható definíciói.

"És ha én azt mondom, hogy de, igenis, mivel én el tudom képzelni, akkor mi van???"

Megmondom őszintén, itt hangosan felnevettem, de egyébként jogos a felvetés :D