Milyen nézőpontok léteznek a világunk felfogására?

@Kérdező: "Valaki mindig uralkodna, ez az evolúció következménye."

Minden, ami emberré tesz minket, az az evolúció következménye. Az is, amikor valaki nem akar uralkodni, hanem mindent csak önzetlenül a nép jólétéért tesz. Alighanem igen hibásan szó szerint veszed a biológiai evolúcióról szajkózott "erősebb kutya ba*-..." tételt. Ezt azok hangoztatják, akik azt se tudják, hogy a biológiai evolúció mi fán terem, vagy azok szajkózzák ezt, akik tudatosan unszimpivé akarják tenni a plebsz előtt az elvet.

Az állításod olyannal egyenlő, mint kb. az, hogy az emberek hatékonyabb gyilkolásának következménye a kés feltalálása. Csakhogy a kés még ezer és kismillió más dologra is alkalmat adott, és ezek között ott van az életmentéstől kezdve a segítségnyújtáson keresztül minden szemre tetszetős tett is.

Egyszóval a számodra minden szempontból szimpatikus politikus is az evolúció eredménye.

@Kérdező: "Vajon képesek leszünk valaha tömegesen túllátni az evolúciós késztetéseinken?"

Akkor ezzel a lendülettel túl kell lépni a segítőkészségen, együttérzésen és a többi nemes emberi tulajdonságon is. Te azt hiszed, hogy minden ami az emberben rossz, az evolúció, és minden ami jó, az csak úgy van a semmiből? Nem szólva arról, hogy csak szituáció kérdése, hogy az összes emberi rossz tulajdonság mikor válik jóvá. Pl. egy nagy bajba került embercsoportban van egy hataloméhes tag, aki jól látja a megoldást, és képes magához ragadni a vezetést, és kivinni mindenkit a bajból. Később, nyugisabb időben kiderül a túlzón despota hajlama, de addig az jól jött mindenkinek. Stbstb.

Kérdező(#11): "A mesterséged intelligencia nem tanul, csak számításokat végez, azt sem magától, hanem betáplált sémák szerint."

Nem mondod, hogy nem tanul! Akkor hogy tudta megverni a világ legjobb sakkozóját egy program? Csak nem állítod, hogy a programíró jobban tud sakkozni, mint a világbajnok?

A gondolkodáshoz és a döntésképességhez nem kell öntudat. Egy halom állatféle létezik, akik különböző szituációkban döntenek különbözőképpen, pedig nincs nekik egy deka öntudatuk se, ráadásul egész életükben mégis tanulnak, csak pusztán az újabb és újabb tanult ösztöneik alapján.

#11: "Maradjunk ennyiben illetve nincs öntudata. Ne írj hülyeségeket."

Mivel ilyet rajtad kívül senki se írt, hogy a mesterséges intelligencia rendelkezne öntudattal, így kénytelen vagyok megállapítani, hogy itt egyedül csak te írtál hülyeséget.

Te alighanem még egy copy-paste scriptet se írtál soha, nem hogy egy akárcsak minimálisan is programnak nevezhető valamit, hogy az MI-ről már ne is beszéljünk.

A sakkozó program rém egyszerűen működik. Minden szituációban a program megnézi minden egyes lehetséges lépésére a válaszokat, és minden választ bizonyos mélységig végigvezet "magában". Az egyes levezetések végén látja, hogy melyik lépése a legelőnyösebb, vagyis pontozza ezeket. Amelyik verzió a legtöbb pontot eredményezi, azt lépi. Vagyis számtalan lehetőséget mér fel, és tud is dönteni azok között, felmérve azok közül a lehető legjobb variációt. Minél több lépésig tud előre kalkulálni, annál nagyobb biztonsággal fogja kiválasztani a jó lépést. Éppen ezért a legtöbb sakkozónál jobb is lesz, és jobb lesz még a programozónál is, aki nem képes annyira sok lépéssel előre látni a jövőbe.

Ám a tanulni képes sakkozóprogram még ennél is többet tud, mert képes megjegyezni olyan jó emberi válaszlépéseket, amikre ő még nem adott jó válaszlépést. Akkor érdemes az ember válaszlépését megjegyezni, ha látja, hogy az állásai ezzel meggyengültek. Sok sok ilyen szituációt jegyez meg, és végül ő lesz a világ legjobb sakkozója. Ha több ilyen gép is van, akkor ezek egymástól is képesek idővel tanulni, mert minden gép különböző emberekkel találkozott, így mindegyik egymástól függetlenül újabb és újabb stratégiákat sajátít el, és végül minden ember oda jut, hogy lesz egy gép, aki fog tudni neki mindig új és új stratégiákat mutatni.

De van még ennél is tanulékonyabb gép, amelyik ha nagyon szorult helyzetbe kerül, és nincs rá stratégiája, akkor egyszerűen véletlenszerűen lép, és megteszi ezt akár milliószor, és mindegyik eredményét lejátssza "fejben", és az abból született legjobb eredmény szerint lép, vagyis a gép kitalál egy tökéletesen új startégiát, ami addig sose volt, vagyis kreativitást fog felmutatni. Maga az evolúció is így működik.

Ma már olyan programok vannak (pl. chatbot), amikkel az Interneten beszélgetni tudsz hasonló tanulási folyamatok után, és az a program sok idő után már sokkal többet tud, és sokkal másképpen beszélget az emberekkel, mint amire kezdetben a programozó megírta. Vagyis ilyenkor már rendre meglepi magát a programozót is a válaszaival, reakcióival, mert sok minden kérdésre ő maga se tudta volna választ, vagy helyette old meg már olyan logikai feladatokat, amire a programozó nem is lenne képes.

Ezek a programok gyorsan fejlődnek, és egy idő után (talán olyan 10-20 évről van csak szó), már nem fogod tudni eldönteni, hogy akivel beszélgetsz, az gép, vagy ember. Már ma nagyon sok mindenre használjuk a mesterséges intelligencia gondolkodó- és döntési képességét (mert már most sokszor jobbak nálunk nagyon összetett rendszerben való gondolkodásban, de nem annyira kreatívak, talán soha nem is lesznek annyira, mint az ember), és ezek mind úgy léteznek, hogy a gépnek nincs egy szemernyi öntudat se.

Kérdező, én nagyon becsülendőnek tartom, hogy ilyen kérdést írsz ki és ilyen dolgokon gondolkodsz, de a válaszaid alapján szemmel láthatólag sok területen nem megfelelő a tudásod ahhoz, hogy vitázni lehessen, és kérlek, ezt a kritikai megjegyzésemet ne vedd sértésnek, én legalábbis nem annak szántam.

"Az evolúció alatt az ösztönös tevékenységeinket értem. Azzal pedig szemben áll a lelkiismeret nagyon sokszor, ami valószínű nem a semmiből lett..."

Gondolom azzal tisztában vagy, hogy a lelkiismeretet, mint érzést, az evolúció alakította ki. A kultúra azt befolyásolja, milyen esetekben fog ez jelentkezni, tehát konkrétan, hogy milyen tettedért fogsz lelkiismeret furdalást érezni.

Azt nem teljesen értem, az evolúció alatt miért csak az ösztönös tevékenységeket érted. Az, hogy vallásokat hoztunk létre, az evolúcióból ered, mégsem egy ösztönös tevékenység.

"A sakkban vannak ismert lépéssorozatok, azok játszódnak le, és persze hogy megverhet egy embert ha több lépéssorozat van beletáplálva mint ami az ember memóriáján van,(megvered fejszámolással a számológépet) vagy ha ismeri a sakkozó a megfelelő lépéssorozatot, nem biztos elő tud jönni az adott stresszhelyzetben, a gép nem stresszel."

Te úgy képzeled el a sakkprogramot, hogy a világ minden létező variációja és minden lehetséges lépése előre be van programozva, és csak azért nyer a program, mert az nem felejti el a lehetőségeket ellenben az emberrel?

"A tudatot nem kell tanulni az nem egy tapasztalat, hanem feltétele a létezésnek, ez logikus."

Nagyon érdekelne, hogy te mit értesz "tudat" alatt. Amikor pl. egy beteg nincs tudatánál, akkor ő megszűnik létezni?

"De a tudat nem ekkor jelenik meg, már előtte is volt, mert anélkül nincs tapasztalat, a tapasztalat magában hordozza az arról való tudomást, sőt a tapasztalatnak feltétele az arról való tudat/tudomás ezt csak így simán meglehet érteni mert logikus."

Erre egyébként létezik kutatott ellenpélda, nem vagyok biztos a magyar nevében, talán feltételes reflex. Ér valami inger, melynek hatása nem rögzül a tudatodban, mégis annak megfelelően fogsz cselekedni. Mondok egy példát szemléltetés céljából. Mindig, miután egy rövid, sípolós hangot hallasz, valaki beveri az arcodat. Ha nem is tudatosul benned, hogy a két dolog összefüggésben van, akkor is a sokadik sípszónál felemeled az öklöd, hogy kivédd az ütést.

#33: "A sakkban vannak ismert lépéssorozatok, azok játszódnak le, és persze hogy megverhet egy embert ha több lépéssorozat van beletáplálva"

Kedves @Kérdező! Te csak beszélsz össze-vissza a levegőbe.

Mi az hogy bele van előre táplálva lépéssorozat? Azt hiszed, hogy a számítógép egy varázsló és egy látnok digitálisan összegyúrt változata? Honnan a bánatból tudná egy számítógép előre, hogy mit fog lépni a sakkpartnere? Semmiféle lépéssorozat nincs beletáplálva egy sakkprogramba se. Illetve csak nagyon kevés a mindenséghez képest, vagyis némely stratégiák megnyitásokhoz. A sakkprogram az esetek döntő többségében pont ugyanolyan önállóan kalkulál és dönt a számtalan verzióból, mint egy ember. Egy óvodás is megértette volna a leírásomból, hogy ez hogyan történik. Ha látsz különbséget a két folyamat között (emberi ; gépi), akkor talán azzal bombázz engem, mert ez lenne az érvelés egy vitában.

A becslések szerint honunkban minden negyedik ember ilyen-olyan mértékben funkcionális analfabéta (a betűket ismeri a delikvens, le tudja írni és össze tudja olvasni őket, azonban az olvasott szöveget különböző mértékben, vagy semennyire sem tudja értelmezni). Te ilyesmi gondokkal küszködsz? Ezen nincs mit szégyellni, de azért nem ártana figyelembe venni ezt a problémádat ott, ahol írásban cserélsz eszmét másokkal.

Ráadásul több fokozatban mutattam be neked a különböző sakkprogramműködést. Te csak az elsőre (ami csak kis mobil-appokban van, de még az is laposra verne, amúgy engem is) írtál egy nagy semmit, amiben azonban még szó sem volt a tanulásról. Az csak a második verzióban jelenik meg programozási koncepcióként, a már komolyabb sakkprogramokban. Jó lenne, ha bemutatnád annak alapján, hogy szerinted attól az emberi/állati tanulás miben különbözik, ahelyett, hogy az agyadat lesajnáló nyilatkozatok megalkotásával fárasztanád értelmetlenül.

Azután harmadik tényezőként már bevezettem a kreativitás kivitelezését is, de ez egy újabb fokozat a sakkprogramok világában. Még azt se voltál képes felfogni, hogy itt három különböző kivitelezésről ejtettem szót.

#33: "Én azt furcsálom elvileg programozókkal vitázok, hogy ennyire nem értitek ami a szakmátok, ez nem bíztató."

Tényleg? Tedd már egy kicsit hitelesebbé magadat azzal, hogy akkor lökj ide nekem egy egyszerű pszeudokódot a buborékrendezésre, de egy olyat, ami csak numerikus értékeket kezel, és a pozitív 100 és 200 közötti racionális számok halmazát. Egy ilyen programozótudósnak ez nem lehet probléma.

#27: "Illetve az tény, hogy nem minden állatnak van öntudata, ehhez hozzá veszed az evulóciót, és elég jól látszik, hogy ez egy ponton alakult ki és előtte nem volt, vagyis egy tanult dologról bsezélünk."

Nos, ezzel azonban én is vitába szállnék, vagy nem értettelek meg... Nem gondolnám, hogy pl. egy korongállatkának (placozoa) lenne öntudata, valamint az öntudat és később az éntudat kialakulási folyamatát nem lehet egyszerűen tanulási folyamatként értelmezni. Persze van tanulási folyamat is az egyeden belül ezen képességek kifejeződésének mértékét növelendő, de mindezek működtetéséhez szükségesek örökölt valós biológiai alapok is. A biológiai evolúció folyamatát nem igazán lehet egyenértékűen kezelni az egyed tanulási ügymenetével.

Kérdező(#34): "Melyik állatnak nincs tudata? Másképp kérdezve melyik állat nincs tisztában a tapasztalat létezésével?"

Pl. a fent megnevezett állatoknak se, de akár a szivacsoknak nevezett állatoknak se, és még egy csomó másfélének se...

Kérdező(#34): "A tudatot nem kell tanulni az nem egy tapasztalat, hanem feltétele a létezésnek, ez logikus."

Ezzel egyetértek, de kiegészítésként jegyzem meg, hogy az egyedfejlődés során van itt is tanulási folyamat egy létező alapból kiindulva. Pl. a látás képességét se kapod tökéletesen készre. Sokáig kell gyakorolni a babának is, mire lassan kialakul az átlagos élességű látás képessége.

Ja, még...

#35: "Erre egyébként létezik kutatott ellenpélda, nem vagyok biztos a magyar nevében, talán feltételes reflex."

Igen, erről írtam a #32-ben imígyen: "Egy halom állatféle létezik, akik különböző szituációkban döntenek különbözőképpen, pedig nincs nekik egy deka öntudatuk se, ráadásul egész életükben mégis tanulnak, csak pusztán az újabb és újabb tanult ösztöneik alapján."

Tanult reflex, vagy tanult ösztön, vagy feltételes reflex. Szokták néha pavlovi reflexnek is nevezni ráutalóan:

[link]

Ja... és még egy...

Kérdező(#33): "A sakkban vannak ismert lépéssorozatok, azok játszódnak le, és persze hogy megverhet egy embert ha több lépéssorozat van beletáplálva mint ami az ember memóriáján van,(megvered fejszámolással a számológépet)"

Ha ez igaz lenne, akkor már egy közepes sakkprogram is egy nagymestert simán leverne. De még a legszuperebb sakkprogramot is olykor az emberi nagymester le tudja győzni. Ez lehetetlen lenne, ha az egész pusztán fejszámolásról szólna.

@Kérdező

Áh... még valami... jól elvagyok itt magamban. :)

[link]

Tehát itt írják, hogy manapság már úgy vélik, hogy ember nem lenne képes megverni a legfejlettebb sakk-motorokat, de ez csak onnantól igaz, hogy:

Idézve:"With artificial intelligence, the systems can actually learn as they go along and essentially continue to improve all on their own, without any further developments from the human software developers."

...vagyis (ahogy írtam is) a mesterséges intelligencia megjelenése egy második fejlődési fokát realizálta a sakk-motoroknak, és onnantól kezdve az ember rohamosan kezdett teljesen lemaradni a gép tudása mögött. Az ok nem a gép "fejszámolás"-ának növekedése, hanem az, hogy a gép elkezdett ténylegesen tanulni, és elkezdte a sok játék közben önmaga tudását fejleszteni, méghozzá az emberi szoftverfejlesztők beavatkozása nélkül. Ezt írja szó szerint a cikk.

És még: "As it plays more and more games, those games get fed back into the system, patterns are detected, and the machine then teaches itself to become a better player."

A gép tárolja a játék közben kialakult általa soha be nem programozott nyerő mintákat, és ezeket egyre hatékonyabban újrahasznosítva tanítja önmagát egyre jobb játékossá. Sőt! Az ilyen programot még arra se kell megtanítani, hogy mik a játékszabályok, mert felismeri maga, és elkezdi úgy megtanulni, mint egy gyerek a kezdetektől fogva, és idővel mester fokozatot fog elérni, csak azzal, hogy más emberekkel és más gépekkel játszik állandóan.