Támogatnád-e hogy eltöröljék a magyar nyelvből a "ly" betűt?

79, 80: Én a következetesség híve vagyok. A helyesírásunk legfontosabb alapelve a kiejtés szerinti írásmód, ezért a mien, meik, vok, stb. nekem nem elfogadható, hiszen nem tükrözi a kiejtést. És semmilyen más alapelvet sem követ.

Ami a ragacsos igekötőket illeti, az igekötös igéket ugyebár azért írjuk egybe, mert egyetlen szóként, egyetlen, szóeleji hangsúllyal ejtjük őket, tehát a kiejtés elvét követjük. Amikor befurakszik az igekötő és az ige közé egy segédige, akkor viszont feladjuk a kiejtés elvét, és átváltunk a szóelemzés elvére. Igen, átváltunk, hiszen az igekötőt ekkor sem önálló szóként ejtjük, hanem együtt a segédigével, és csak a főigét ejtjük külön szóként. Szóval ami kiejtve /'felkéne 'kelni/, az leírva "fel kéne kelni".

Mint tudjuk, a magyarban mindig a szó első szótagjára esik a hangsúly, ezért a hangsúly helye egyúttal azt is megmutatja, hol kezdődik a beszédben egy új szó. Namármost, a fenti példában csak a "fel" és a "kel" szótag hangsúlyos, a "ké" szótag hangsúlytalan, tehát nem kezdhet új szót a magyar nyelv belső logikája szerint, ezért a "kéne" nem lehet önálló szó. Ez tehát a magyar nyelv sajátosságából fakadó tény. Persze, lehet azt mondani, hogy "Dehát az igekötő nem is a segédigéhez tartozik, nem lehet vele egybeírni!", de ez a magyar nyelvet és annak beszélőit cseppet sem érdekli: a segédige bizony "ellopja" az igekötőt a főigétől, és hozzákapcsolódik egy egységet alkotva.

Innen nézve szerintem van létjogosultsága ennek a kérdésnek, talán még a j/ly-nál is nagyobb, hiszen pont annyi érv szólhatna a kiejtési alapelvet követő "felkéne kelni" alak mellett, mint a szóelemzés elvét követő "fel kéne kelni" alak mellett. Mármint nyelvészetileg. (Egyébként pont erre céloztam, amikor korábban arról írtam, hogy többé-kevésbé önkényesen döntötték el, mikor melyik alapelvet rendelik el követni.)

Illetve talán egy fokkal mégis inkább a kiejtés szerinti felé billenne a mérleg, hiszen az anyanyelvi intuíciónk azt diktálja, hogy egybeírjuk az igekőtőt a segédigével. Könnyebb helyesen írni úgy, hogy ha támaszkodhatunk az anyanyelvi intuíciónkra, mert a helyesírásunk szabályai nagyobb teret engednek neki, azaz a kiejtés szerinti elvnek.

Én ezt értem praktikusság alatt, nem a túlegyszerűsítést. Hogy a helyesírás szolgálja és megkönnyítse a szövegalkotást, ne pedig szükségtelenül bonyolítsa.

Mert miért kell olyan dolgokat megkülönböztetnünk írásban, amiket élőszóban nem különböztetünk meg? Az egyik "kedvencem", amikor kimondom azt, hogy /'károji 'család/ ill. /'hunyadi 'család/, de ha le akarom írni, akkor nem mindegy, hogy Károlyi-családot vagy Károlyi családot, ill. Hunyadi-családot vagy Hunyadi családot írok, hiszen a kötőjeles uralkodóházat jelöl (Hunyadi-család), as szóközös meg egy sima családot (Károlyi család). Élőszóban nincs különbség, hiszen a szövegkörnyezetből úgyis kiderül, milyen jelentésben használom a "család" szót (vagy ha nem, akkor meg is nincs jelentősége). No de ugyanez a szövegkörnyezet ott van írásban is! Abból pont ugyanúgy kiderülhet a "család" szó jelentése – akkor meg mi szükség van erre a felesleges túlbonyolításra, hogy most akkor szóköz vagy kötőjel kell? Semmit nem tesz hozzá a szöveghez. Miért kell egy egész tetemes történelmi, földrajzi, stb. lexikális ismerettel bírnom ahhoz, hogy valamit le tudjak írni helyesen? Miért kell tudnom, hogy Károlyiék történetesen uralkodócsaládot alkottak-e vagy sem?

Sokkal célszerűbb lenne, ha a helyesírásunk mindenféle – az érettségi után amúgy is a legtöbbeknél elpárolgó – háttérismeret szükségszerű elvárása helyett a nyelvi intuícióra is jobban alapozna, ami viszont elég stabil mindenkinél.

Ez szerintem nem lebutítás lenne, hanem végre egy olyan szabályrendszer jönne létre, ami ténylegesen a többség érdekét és szövegalkotásának megkönnyítését szolgálná, cserébe viszont a szöveg kiolvasását sem nehezítené meg, hiszen a "felkéne kelni" és a "fel kéne kelni" értelmezése senkinek sem okozhat nehézséget.

"Egyelőre elég egyértelmű a tendencia, bár nem sok a résztvevő, de legalább nem a saját köreikből valók a válaszok"

És ezt honnan tudod? Elég, ha bedobja valaki a szavazás linkjét egy nyelvvédő csoportba, és máris özönlenek a megtartás mellett szóló szavazatok. Egy ilyen szavazásnál esély nincs arra, hogy reprezentatív legyen. Bár hozzáteszem, én soha nem állítottam, hogy a többség el akarja törölni az ly-t, így nem mond ellent az én állításomnak, de amiatt sincs relevanciája a szavazásnak, mert nem a szavazók döntenek a kérdésben, hanem egy néhány fős bizottság, akik meg eddig sem nagyon törődtek mások véleményével, így tök mindegy, milyen eredménye van egy ilyen szavazásnak.

"Szerény véleményem szerint például nyelvészeti szempontból sokkal többet kéne nyomnia a latban egy nyelv egyedisége megőrzésének."

Ez nem feladata a nyelvészetnek. A nyelvészek – többek között – megfigyelik és objektíven leírják a nyelvet, dokumentálják a változásokat, de még véletlenül sem írnak elő nyelvhasználatot. (Ez csak az önjelölt nyelvvédők szokása, de az ő "munkásságuk" nyelvészetileg értelmezhetetlen és szakmaiatlan, és időnként még kifejezetten káros is.) A nyelvészek nem minősítenek folyamatokat, számukra nincs jó vagy rossz, szép vagy csúnya, stb. – ezek a jelzők értelmezhetetlenek a nyelvészetben, mert szubjektívek, azaz tudománytalanok. Az egyediség megőrzése a beszélők közösségén múlik egyedül: valamit megőriznek (pl. tárgyas/tárgyatlan ragozás), valamit hagynak kikopni (pl. ikes ragozás, ly hang).

#82:

"ezért a mien, meik, vok, stb. nekem nem elfogadható, hiszen nem tükrözi a kiejtést"

a mien, meik nem tükrözi?? :-o

szerintem pont olyan jól tükrözi, mint a mienk, tied...

"Sokkal célszerűbb lenne, ha a helyesírásunk mindenféle – az érettségi után amúgy is a legtöbbeknél elpárolgó – háttérismeret szükségszerű elvárása helyett a nyelvi intuícióra is jobban alapozna, ami viszont elég stabil mindenkinél."

LOL... és nemhogy nem stabil, de ráadásul nem is egyforma. pl. van, akinek az ly ejtése benne van a nyelvi intuíciójában, van, akinek nincs. :-P

"A nyelvészek – többek között – megfigyelik és objektíven leírják a nyelvet, dokumentálják a változásokat, de még véletlenül sem írnak elő nyelvhasználatot."

ha a helyesírást is a nyelvhasználatba sorolod (márpedig most a helyesírásról beszélünk), akkor de, annak a szabályait pont nyelvészek írják elő... igaz, nem nyelvészeti munkájuk részeként (hiszen a helyesírás nem a nyelvészet része, ebben egyetértünk), hanem a mellett ("szabadidejükben" :-), de nyilván a nyelvészeti ismereteiket is felhasználva. :-)

#36: "Mi lenne ha a kétféle ejtésmódot vezetnénk vissza? Az nem alternatíva?"

alternatíva? hááát... az egy egészen más kategória, ezek nem "szimmetrikus" alternatívák:

amiről a poszt szól, az egy helyesírási kérdés, annak a szabályait emberek találják ki, és valóban úgy működik, hogy "bevezetés", "eltörlés" stb.

amit te javasolsz, az – bármennyire is hasonlónak tűnik – egész más: az nem írás, hanem beszéd, vagyis a nyelv maga, aminek nem lehet így "parancsolgatni", arra nincsenek előírások, nem lehet valamit egyszer csak eltörölni vagy bevezetni/visszavezetni.

(max. megpróbálhatsz divatba hozni valamit, aztán vagy bejön, vagy nem...

illetve ami még erősebb hatás: a saját szakterületed szaknyelvébe bevezethetsz szakkifejezéseket, ha eléggé nagy szaktekintély vagy hozzá, pl. ha írsz egy-két könyvet egy új dologról... :-)

#39:

"Én egyetlen, objektív érvet sem láttam részetektől a megtartás mellett. Csak hagyományra meg érzelmekre hivatkoztok, holott a helyesírás nem része a nyelvnek, hiszen a beszélt nyelvvel ellentétben nem spontán módon fejlődött ki, hanem egy néhány fős bizottság határozta meg az alapelveket."

ettől még van benne nagy része hagyománynak és érzelemnek, ezt kár lenne tagadni (és ha valaki mégsem vanné észre vmagától, akkor pl. az ly-védők válaszaiban is folyton szembesülhet vele).

nyilvánvalóan a nyelvi bizottság is figyelembe veszi ezeket a szempontokat is. (– jó esetben nemcsak a saját szemszögükből :-)

"A nyelvet semmiféle hátrány nem érné egy helyesírási reformtól – más nyelvekkel is megtörtént már, mégis túlélték."

igen, de mivel a helyesírás nem része a nyelvnek, ezért fel sem merül, hogy a nyelvet hátrány érné... hogy jött ez ide?

csak a nyelvhasználóknak fáj. és ennek megfelelően ők azok, akik ennek hangot adnak.

#56: "Nyilván, de ők is lekövetik a nyelv változásait, ha csak megkésve is. Csak ugye ezzel meg visszakanyarodtunk oda hogy a kérdező által felvetett ötlet mind a többségi igényeknek, mind a hagyománynak ellentmond, így nem igazán van létjogosultsága."

a többségi igényeknek miért mondana ellent? :-o rendszeres a nyígás az ly miatt, ezért folyamatosan téma is... (ld. pl. itt :-)

hol az a többség, amely szerint maradnia kéne? muta! :-)

#43: "1-2 nemzedékkel ezelőtt a fél ország l-nek és nem j-nek ejtette az ly-okat. És akkor se lett volna hajlandó másképp mondani, ha a gerincét törik: Királfi, bagol, gólamadár, gereble..."

ugyanmár, 50 évvel ezelőtt? a fél ország? az összes ly-ost? ne ezekkel az unalmas példákkal gyerek mindig, hogy góla meg gereble meg luk meg lány/lány meg zsemle, ennél sokkal több ly-os van...

"Nem is volt probléma belőle, hogy kell írni, mert benn csengett a fülekben, hogy azt az öregek másképp mondják."

ugyanmár, az ly-os szavak írásával nem volt gond? 1-2 generációval ezelőtt? hol élsz? XDD

"Nem unaloműzésből lett megkülönböztetve, hanem kompromisszum kötésből. Az nem egy másik j, hanem az nem j a fél országnak."

na, még jobb... eddig csak 50 évvel ezelőtt volt más a fél orsázgnak, most már jelen időben is...

"Nem kioktatni kell a másikat, hogy melyik tudja rosszul, hanem tudomásul venni, hogy van az országnak egy másik fele is."

mindegy: ha az egyik felének gondot okoz (mert ő nem különbözteti meg), akkor sajnos az az észszerűbb, hogy írásban ne legyen különbség.

(természetesen vannak más szempontok is, és nem mondom, hogy én az ly marasztalására szavazok, csak a te érvelésed gyengeségére próbáltam rámutatni)

"Egyébként a szláv nyelvekben is mindig meg van különböztetve az l-en és j-n kívül egy köztes "lj/l'/ль/љ" jelölésű hang, ez nem ám a magyarok egyedi hülyesége. Még az orosz gyereknek is meg kell tanulnia, hogy az aszfalt az náluk nem aszfaltnak, hanem aszfalyt-nak írandó."

ez borzasztóan irreleváns... (de kisszínesnek elfogadjuk, köszönjük. :-)

"Továbbá megjegyzem, hogy az "ng" kapcsolat is egyszerűen hibásan van leírva, mert ott nem n hangot, hanem ŋ hangot ejtünk, ahol nem ér úgy össze a száj, mint az n-nél."

ettől miért lenne "hibás"? te abban a hitben éltél, hogy mindenféle hangot különböző jelekkel rögzítünk? hát aki ilyen virtuóz módon zsonglőrködik a különféle kiejtési jelölésekkel, abból azért többet néztem volna ki...

"Aztán a mély hangrendű (vagyis mély toldalékot kapó) i-s szavakban nem szabadna i-betűt írni, hanem ı-t (vagy ы-t) kéne."

na, még jobb...

"Ez persze titeket itt кurvára nem zavar, azt én értem, de ha vki hangrendegyeztető nyelvből jön magyarul tanulni, azt rendesen zavarni fogja, mert ez hibás jelölés."

hát ez aztán meg végképp a fő szempontunk lesz.... :-DDDD

"Uráli és altáji nyelveknél ezt mindenképpen meg kell különböztetni, mert perdöntő"

igen, belátom, fontos ez, győztél...

"de még a szlávok is megkülönböztetik. Sőt olyanok is megkülönböztetik írásban, akik egyáltalán nem ejtik nemhogy jól, hanem sehogy sem"

továbbra is irreleváns......

"Viszont a továbbiakban teljesen más nyelvtan vonatkozik a szóra, ha nem az az i van leírva a végén."

na, végre kezd érdekes lenni (bár irreleváns, de legalább érdekes :-):

tehát ők beszélnek valahogyan a saját természetes nyelvükön, de ha esetleg írják a szöveget, akkor attól függően máshogy kell fogalmazniuk, hogy milyen betűt írnak a szó végére?... nem attól függ a mondat hátra lévő része, hogy hogyan mondaná, hanem hogy hogyan írta azt a betűt?...

"úgysem lehet egy törvényhozással megmondani az embereknek, hogyan írjanak holnaptól, ha egyszer megszoktak valamit valahogy" "ha holnaptól áttér Magyarország a j-betűre, az emberek (nyelvtan felmérőt meg a hivatali szövegeket leszámítva) nem fognak úgy írni, jónapot!" "A társadalom tehetetlenségi tényezője lenne a nagyobb falat."

természetes, de ezt nem is gondolta senki... vagy mondott ilyet valaki? mi ellen hadakozol ilyen vehemensen?...

"10-ből 9 ember nem fogja a hely-t hej-nek írni a jövőben, mert jött egy ilyen törvény, erre azért készüljünk föl lélekben"

föl vagyunk

"de ha vkinek ez a mániája, hogy lehessen, én nem állok az útjába..."

hanem mit csinálsz perpill?

Nagyon kevesen írná így mindenféleképpen...

Pl Franciaországban próbáltak 1990-ben helyesírási reformot indítani, hogy "leegyszerűsítsék a nyelvet" és senkit sem ismerek aki pl "onion"-t vagy "nénufar"-t ír... Sőt, nem is ajánlja a helyesírási-ellenőrző és én a "régi" helyesírást tanultam bár a 2010-es években jártam iskolába.

Egy reform csak akkor működhet, ha sokat változtat, pl úgy mint a magyar nyelv reformja a XVIII. és XIX. században, ha csak egy betűt akarsz változtatni, biztos lehetsz abban, hogy senki nem fog hozzászokni.

egyrészt nem tudom, hogy Fr.o.-ban mi a helyzet: van-e ott is egységes, központi helyesírási szabályzat, és ezt ők döntötték-e el, vagy többféle helyesírás van, és csak az egyik ilyen testület "próbálkozott"?

másrészt van a németben az ß-t érintő változás (amióta a ß-ek egy része helyett ss írandó): ha jól sejtem, ez "átment".

(meg korábban nálunk is voltak más, írásmódbeli változások (pl. cz->c), de az már rég volt...)

Igen, van az « Académie Française » ami a hivatalos és egyetlen nemzeti testület (nemzetköziek is vannak), bár jogilag nincs hatalmuk, csak ajánlani tudnak.

Tényleg igazad van a németről, de annak értelme volt mert csak egy rövidítés volt, és még mindig használják egyes szavakban, mig az ly egy önállóbetű volt, saját kiejtésével, és ma még jelzi a régi etimológiát az olyan szavakban, amik használják, pont úgy, mint amiért mi azt írjuk, hogy « forêt » (> forest) és nem « foret » (ami létezik is de más jelentése van), vagy « ambiguë/ambiguïté » (> ambigu) és nem « ambigüe/ambigüité », mert ez így mutatja, hogy mi az eredeti szó.