Ateisták szerint a DNS-ben megtalálható információ miért nem bizonyíték a teremtésre?

"A molekulák szabályok szerint állanak össze"

Attól függ, miről van szó.

Teszem azt, egy fehérjelánc aminosavjai bármilyen sorrendben kapcsolódhatnak, ugyanígy a nukleotidok egy RNS láncban. Az teljesen véletlen hogy milyen láncot is fognak alkotni.

Komolyan újra és újra bebizonyítod, hogy semminek a működéséhez nem értesz, amiről csak szó van.

Hogy akarsz így vitát nyerni?

Nyilván a molekulákra vonatkozott az attól függ, miről van szó.

Amiről pedig szó van, ugye jelen esetben a nukleotidsor, mint programkód, na ez teljesen véletlenszerű alapon működik.

Semmilyen szabály nem szabja meg, hogy egy uracil után citozin vagy guanin kell hogy kapcsolódjon, vagy akár adenin vagy egy másik uracil. Mindegyikre ugyanakkora az esély, és csak a véletlenen múlik hogy végül melyik fog utána kapcsolódni.

Persze ez azt jelenti hogy a valóság ellentmond a teremtettségnek, amit szeretnél mögéképzelni, de ez a tény, hogy ez így működik. Akkor is, ha nem tetszik a válaszom, és akkor is, ha nem akarod elfogadni.

"Arról van szó hogy nem vagyok kíváncsi a hozzáoszlásaidra amit már többször leírtam. Ezen mit nem értesz?"

Legközelebb úgy tedd fel a kérdést, hogy "Szerinted is tervezésre utal a DNS? CSAK AZOK ÍRJANAK AKI EGYETÉRTENEK."

Hátha akkor nem lesz ilyen konfliktusod a tényekkel.

Kérdező, a #113-ra tudsz valamit válaszolni?

Mert nagyon egyszerű kérdés, de sehol se látom a válaszodat.

"Én pedig csak annyit tettem hogy a kockaforgató modelledet átültettem a mi világunkba és levontam egy következtetést. Mi ezzel a problémád?"

Csak annyi, hogy a modellt nem kell átültetni sehová se, és főleg nem ebből bárminemű következtetéseket levonni. Miért is kéne? A kockaforgató algoritmusunk az evolúció működését modellezi, miért akarnád átültetni a mi világunkba? Hisz éppen annak működését hivatott modellezni. A modelleket nem ültetjük át sehová, hanem ha kell, akkor finomítjuk, bővítjük, módosítjuk vagy elvetjük, attól függően, hogy milyen mértékben és mennyire hűen reprezentálja a világunk (vagy annak egy specifikus részének) működését.

Ne a világunkat akard a modellhez passzintani, annak semmi értelme sincs. A modellt próbáld úgy interpretálni, hogy általa megértsd a világunkban folyó folyamatokat (jelen esetben az evolúció működését).

"A kockaforgató algoritmus szabályait te alkottad amiből az következik hogy a világunk szabályait is létrehozta valaki."

Figyelmen kívül hagyva. Nem az evolúció tárgykörébe tartozik.

"Az élet kialakulása nem véletlen, hanem egy teremtő felsőbb intelligencia döntése."

Figyelmen kívül hagyva. Nem az evolúció tárgykörébe tartozik.

"Az ember kialakulása nem véletlen. Szintén a teremtő felsőbb intelligencia döntése."

Állíthatod ezt, szíved joga, de ez csak hit kérdése, semmi köze a tudományhoz, az evolúcióhoz, a világunk működéséhez. Vagy támaszd alá valamivel az állításod, és akkor meg hányjuk-vetjük a dolgot.

"Hogy az egész folyamatban van némi szerepe a véletlennek, oké"

Akkor mégiscsak elismered, hogy van szerepe a véletlennek? Mert ezt eddig körmödszakadtáig tagadtad. De ha így gondolod, akkor kíváncsivá tettél. Kérlek mondd el nekem, hogy szerinted milyen szerepe van a véletlennek az evolúció működésében?

"Te konkrétan tényeket tagadsz. Pontosabban nem tagadod hanem kerüld, figyelmen kívül hagyod, és csak egy kis részletet ragadsz ki ez egészből, majd azt állítod érted."

Azért ragadok ki kis részleteket (az evolúciót, ha erre céloztál, vagy a zsiráf nyakának és lábainak evolválását, ha erre), mert egy ilyen összetett és sokrétű dolgot, mint az univerzumunk működése, benne az evolúcióval meg minden mással, egyben lehetetlen tárgyalni. Főleg úgy nem, ha olyan alapvető ismereteknek sem vagy birtokában, amelyek ismerete szükséges lenne a részletek megértéséhez. Ha a részek, részletek működésével nem vagy tisztában, akkor mégis hogyan akarod érteni az egésznek a működését? Ha valaki nincs tisztában a szorzás és az osztás működésével, az hogyan akarja megérteni mondjuk a hatványozást vagy a határérték-számítást? Teljesen esélytelen a dolog számára, hiszen azokkal az alapokkal sincs tisztában az illető, amelyek feltétlenül szükségesek a magasabb szintű tudás elsajátításához.

De ezt neked is nagyon jól kell tudnod, hiszen a Biblia, a Korán, a bármely más szent könyv is egyszerre csak egy dologgal foglalkozik, nem az egésszel. Először az alapokat írja le, amikre később építeni fog. A Biblia is először leírja a Teremtést (Genesis), aztán a Kivonulást (Exodus), aztán a többit, szép sorjában. Bár nem ismerem, de tutira veszem, hogy a Korán is pontosan ugyanígy épül fel. Egyszerre az is csak egy dologgal foglalkozik, nem minden mással egyszerre. Amit te erőltetsz itt, az olyan, mintha a Bibliában a Teremtéstörténetben olvashatnánk Jézus ténykedéséről is, meg Sámsonról is, meg llésről is, meg Jóbról, meg Pál leveleiről, tök random, mindenféle átmenet nélkül. Ha így lenne, akkor csak egy nagy értelmezhetetlen kavalkád lenne az egész Biblia, és valószínűleg soha nem lett volna belőle Szent Könyv (kérlek, próbáld meg ezt átültetni a Koránra, egészen biztosan ott is szép sorjában vannak megírva a dolgok, nem összevissza, rendszertelenül).

Ezért bontjuk részekre a dolgokat, és az egyes részeket tárgyaljuk külön-külön, a jobb, egyszerűbb megértés és átláthatóság kedvéért, nem azért, mert nekünk úgy tetszik. Úgy célszerű, úgy értelmezhető a legkönnyebben. Ha a matekórán is mindjárt az általános első osztályban hozzáfognának a számjegyek összeadása mellett a dinamikus együtthatókkal meg a differenciálhányadosokkal meg a hatványkitevők összevonásával is foglalkozni, akkor mérget vehetsz rá, hogy egyetlen diák sem értené meg soha a matematikát.

De én úgy gondolom, hogy értelmes, tanult ember számára, aki legalább a nyolc általánost képes volt befejezni, annak ezek triviális dolgok, és nem szorulnak külön magyarázatra.

"A szüleim jobban értenek a valláshoz mint te az evolúcióhoz."

Ebben semmi okom sincs kételkedni, hiszek neked. De ettől még nem válnak a vallásuk szakértőjévé. Vagy írtak a szüleid is könyveket, tanulmányokat a vallásotokról? Kutatták-e szakértői szinten a vallásotok motívumait, tételeit? Jelent-e meg bármilyen értekezésük bárhol is a vallásotokkal vagy annak bizonyos részeivel kapcsolatban? Részt vettek-e az eredeti nyelvű iratok hiteles fordításában, értelmezésében? Ha nem, akkor - legyenek bármennyire is tisztában a vallásotok részleteivel - nem szakértők. Következésképp neked nem szabadna elfogadni azt, amit ők mondanak, hiszen nem szakértők a témában.

"Nem az evolúció tárgykörébe tartozik az evolúciós folyamatok mechanizmusai? :)"

De, az evolúciós folyamatok mechanizmusai az evolúció tárgykörébe tartoznak. Azonban, idézlek:

"A kockaforgatós példádban te állítottad fel a szabályokat. Kérdés, a természet szabályait ki állította fel? Ezt itt a probléma."

Ennek semmi köze nincs az evolúciós folyamatok mechanizmusaihoz.

> "Varázsütésre létrejött egy 3 milliárd karakter hosszúságú működő kód." (#16)

"Ez reakció volt az egyik válaszoló írására. Nem én állitottam hogy igy történt."

Dehogynem, te mondogatod folyamatosan, hogy az ateisták szerint vagy így történt, vagy sehogy. Ez a hozzáállás sok sebből vérzik, ezt te is tudod, szóval nem fogom elkezdeni boncolgatni, hogy miért blődség ez az állítás. Aki csak egy kicsit is tisztában van az ateizmus és a tudomány közötti különbségekkel, annak szükségtelen, mert amúgy is érti, aki meg nincs, annak meg felesleges, mert úgysem fogja megérteni. Annak először itt is az alapokat kell elsajátítani, hogy mi az a tudomány, mi az ateizmus, mi a kapcsolat ezek között, melyik mit és miért állít, satöbbi.

Csak remélni merem, hogy te az előbbi csoportba tartozol, és nem az utóbbiba, és megérted, hogy miért blődség amit állítottál.

> "Tegyük fel bekövetkezett a mutáció és megnyúlt az állat nyaka." (#107)

"Itt pedig pont azt magyarázom hogy nem történhetett egy lépésben."

Halleluja, akkor legalább már idáig eljutottunk, hogy szerinted is sok kis lépésben történhetett csak a nyak és a lábak megnyúlása, vagyis alkatrészeinek változása. Ez már haladás, jó jel, már megérte ennyit körmölnöm ;-)

"Akkor mi a válasz. Nem az élőlény döntése, nem Isten hozta létre és nem is a véletlen? Azt leírtad mi nem válasz. És mi a válasz?"

Ezt a választ már leírtam neked, nem is egyszer, sőt, ennek megértésére fabrikáltam neked össze a kockaforgató algoritmusunkat. Az pont azért állítottam össze olyanra, amilyen lett, hogy viszonylag egyszerű és érthető legyen, mégis hűen modellezze az evolúciós változások mozgatórugóit, legalább nagyvonalakban.

Persze, vannak hibái, ezt nem tagadom. Sőt, ha nagyon részleteiben vizsgálnánk, akkor már nem is lesz megfelelő modell, nem lesz alkalmas a célra. De nagyvonalaiban azért szerintem egész tűrhetően be lehet rajta mutatni az evolúció működési sémáját. Olvasd el ismét a bejegyzéseimet, ha tényleg érdekel a válasz, rá fogsz lelni.

"Akkor tényleg nem sokat érteszt hozzá mert itt nem a szívbillentyűkről van szó."

Megállapítod, hogy nem értek hozzá, mert nem a zsiráf szívbillentyűiről van szó, aztán hosszan értekezel a zsiráf szívbillentyűiről. Szerinted ezzel most mit kéne kezdenem?

"Na ezért gondolom én úgy hogy ez a sok millió hasznos mutáció valójában nem véletlenek sorozata, hanem egymással összhangban lévő időzített változások amik valamilyen külső hatásra aktiválódtak a DNS-ben. Ez számodra miért nem elfogadható?"

Nézd, ezzel a megállapítással viszont igazából nem is jársz nagyon messze a valóságtól. A mutációk hozzák a változásokat, az aktiválódás azokat a kombinációkat jelenti, amelyek sikeresebbé tették a folyamatosan változó környezetben a zsiráfot, a külső hatás pedig a környezet általi szelekció. Már csak azt kellene tisztázni, hogy mit értesz "egymással összhangban lévő időzített változások" alatt.

Továbbá a 2,4 méteres nyakat eredményező génkombináció még nem található meg a korai zsiráfelődök DNS-ében, hiszen ezen változás százezer és millió évek alatt játszódott le, apránként, generációról generációra. Hogyan is lennének akkor benne a mai zsiráfok hosszú nyakát eredményező génkombinációk egy kétmillió évvel ezelőtt élt, még jóval rövidebb nyakú zsiráf DNS-ében? Honnan kerültek volna bele?

"Engem az érdekelne miért van az hogy a bonyolultabb élőlények rövidebb idő alatt kialakultak mint az egyszerűbbek. Például a többsejtűek megjelenése 1,5 milliárd évbe tellett, addig az ember a kezdetleges kis emlősből 65 millió év alatt kifejlődött. Ez megcáfolja a véletlent."

Miért cáfolná?

Minél bonyolultabb valami, annál többféle változási lehetőség áll előtte.

Mellesleg semmi kezdetleges nem volt már a 65 millió évvel ezelőtt élt emlősökben sem.