Ateisták szerint a természet törvényei miért nem bizonyíték a teremtésre?

Fordítva ülsz a lovon.

Mondtam már, hogy a természeti törvények nem olyanok, mint a társadalmi törvények.

Nem azért léteznek, mert az anyag renitens módon akar viselkedni, és ezért törvényekkel kellene megregulázni.

Hanem következetesen viselkedik, és ezeknek a viselkedéseknek a LEÍRÁSA a törvény.

Ami törvényt idéztem, az pont ilyen: véletlenül alakult ki, vagy véletlenül létezik, és az anyag viselkedését írja le.

Te viszont megint csak NEM mondtál egyetlen törvényt sem, ami tuti teremtett.

Gyanítom, hogy nem is tudsz ilyet mondani.

Még egy dolog: HA létezik valamiféle isten, AKKOR léteznek olyan törvények, amelyek megelőzik őt!

Méghozzá az ő létezésének, kialakulásának törvényei.

Ha nincs ilyen törvény, akkor ő nem létezhet!

És ezek - legalábbis részben - ugyanazok a törvények, amelyek ránk is vonatkoznak.

Mért ne teremthetne valaki olyan világot, ahol mehetnének a folyamatok olykor kiszámíthatatlanul (törvénytelenül) is? Szerintem sokkal inkább ehhez a randomitáshoz kéne emberszerű elme, mint a szabályossághoz. Talán azért mennek a dolgok leírhatóan (törvényesen), mert adottságaikból következően képtelenek lennének másképp. Nem gondolom, hogy léteznek betáplált törvények, egyszerűen minden pillanatban és szituációban azért történik kiszámíthatóan ugyanaz, mert nem tudna máshogy. Mondok egy hülyeséget: Ha a részecskének kereke van, gurul, de nem megy fel a lépcsőn.

Azt viszont nem értem, hogyha a vallásosok az evilágot (anyagtól elvont tudatig mindenfélét beleértve) nem képesek elképzelni mesterséges létrehozás nélkül, akkor eggyel feljebb az "isteni dimenziót", tudatot, elmét, bármi is az (mert a semmihez képest az is valami) hogy képesek elképzelni még feljebbi alkotó nélkül? Mért van a semmihez képest Isten, ki rakta oda? Ha az magától oda tudott kerülni, magától létezni tud akkor ez az elképzelés miben különbözik az evilági lét spontán alakulásától? Darwinistáknak meg csillagászoknak neki tudják szegezni ezt az "ugyan, hogy máshogy került az oda" kérdést, de a saját isteni színterüknek valamiért nem szokták. Miért?

Harmadig gondolatom pedig az, kilépve a zsidó-arab-európai körből, hogy teremtgető jóisteneken kívül vannak még gyökeresen más elképzelések, filozófiák is a világ létéről, azzal is el kéne talán számolni, nem lesz elég a helyi ateistákat lenyomni a földre.

Kérdező, tényleg nem ártana legalább megpróbálnod példázni, amit állítasz. Mondj egy konkrét törvényt amit szerinted teremteni kellett, és vezesd le, miből következik hogy teremtve lett!

Enélkül az egész csak vágyvezérelt gondolkodás. Azaz tervezettnek látod a világot mert tervezettnek akarod látni, miközben te magad sem tudod egyetlen példával sem alátámasztani ezt.

"egy zárt rendszerként tekintek az univerzumunkra"

De az NEM tekinthető zárt rendszernek!

Jó lenne már, ha felfognád!

Mondjuk anyag, energia, stb. nem jut ki és be. Ha ennyi neked elég...

De attól még nem viselkedik úgy, mint egy zárt rendszer.

"szerintem a mi szabályaink alapján nem lehet következtetéseket levonni a mi univerzumunkon kívülre"

Ez igaz, de azért léteznek általános szabályok, amelyek mindenhol igazak, és léteznek feltevések, amelyek vagy igazak, vagy nem :-)

#22 Sem a teista, sem a materialista oldalon nincs értelme a végső ok mögött további okokat keresni a létezésre, mert akkor egy végtelen láncolat csapdájába kerülünk, amiből nincs menekvés. Logikailag teljes mértékben elfogadható egy végső Ok megnevezése minden létező forrásaként.

Miért lenne szükség egy feltételezett Istent megelőző törvényre ahhoz, hogy egy ilyen végső ok létezhessen?

Egyébként millió példa van a természeti törvények intelligens okára. Az egyik jól ismert, érzelmes tervezés nélkül nem indokolható a DNS létezése és szerepe. A hosszú aminosav-láncok megfelelő sorrendben való összeállása, majd háromdimenziós feltekeredése különböző fehérje típusokká, számtalan feladat specifikus ellátására, egy rendkívül komplex folyamat. Mivel általában elismerik, hogy alulról építkezünk, így ezen folyamat "kialakulása" mindenképpen meg kellett hogy előzze a DNS létét. A bökkenő csak annyi, hogy mindezt a bonyolult, valószínűtlen és komplex folyamatot a DNS vezérli!

"Miért lenne szükség egy feltételezett Istent megelőző törvényre ahhoz, hogy egy ilyen végső ok létezhessen?"

Ha azon a vonalon gondolkodunk, hogy mindennek kell egy teremtő erő, akkor egy végtelen regresszushoz jutunk, hisz ugyanezen logika alapján istennek is kéne teremtő, meg az ő teremtőjének is, és így tovább.

Viszont ha elfogadjuk hogy valaminek léteznie kellett már eleve, teremtő nélkül, akkor pedig semmi értelme feleslegesen rávetíteni ezt egy feltételezett teremtőre. Hisz ezen logika alapján az anyag maga is létezhet teremtő nélkül.

"Egyébként millió példa van a természeti törvények intelligens okára. Az egyik jól ismert, érzelmes tervezés nélkül nem indokolható a DNS létezése és szerepe. A hosszú aminosav-láncok megfelelő sorrendben való összeállása, majd háromdimenziós feltekeredése különböző fehérje típusokká, számtalan feladat specifikus ellátására, egy rendkívül komplex folyamat. Mivel általában elismerik, hogy alulról építkezünk, így ezen folyamat "kialakulása" mindenképpen meg kellett hogy előzze a DNS létét. A bökkenő csak annyi, hogy mindezt a bonyolult, valószínűtlen és komplex folyamatot a DNS vezérli!"

Nem kell hozzá vezérlés. Mind a nukleinsavak, mind az aminosavak kialakulnak és összeállnak spontán is a megfelelő környezetben. Az RNS csak egyfajta katalizátorként működik a fehérjeképződésben, a DNS szerepe pedig annyi hogy RNS képződhet róla. De mindegyik természetes folyamat ami bármiféle beavatkozás nélkül is végbemegy. Azaz semmi nem utal rá hogy itt bárhol is valami tudatos tervezés állna a háttérben.

Kérdező!

A #21-re nem válaszoltál semmit, pedig fontos!

Megtennéd, hogy válaszolsz rá?

"Ha az anyag és energia nem jut ki, azt jelenti hogy zárt rendszer :)"

Na igen.

NEM AZ.

Egy zárt rendszerben folyamatosan nő az entrópia, csökkenni pedig nem tud.

A világunk azonban tágul! Növekszik a térfogata! Ezért TUD csökkenni benne az entrópia!

Ha egy golyót kilősz egy zárt rendszerben, az visszapattan a falról. A világunkban nincs fal: sohase fog visszajönni a golyód.

"Nem tudhatod hogy a mi rendszerünkön kívül mi van. A mi univerzumunk logikáját nem húzhatod rá mert az csak itt érvényes."

Te olvasod, amit írok?

Mert én is ezt írtam.

"Hogy nálunk valami általános szabály, a mi világunkon kívül nem biztos hogy az"

DE!

Arról beszéltem, ami TÉNYLEG általános. A fénysebesség nem az. A gravitációs állandó nem az. Sok minden nem az.

De ezzel együtt VANNAK általános szabályok.

"tehát a mi világunk alapján nem vonhatsz le következtetéseket a mi világunkon kívülre."

De, levonhatok... csak roppant óvatosan kell csinálni.

Egyrészt tudni kell, hogy melyek a valóban általános szabályok, másrészt tudni kell(ene) a másik világ állandóit.

Egyelőre még nem tartunk itt.

De később még eljuthatunk ide.

Olyan feltételezések már most vannak, hogy a gravitáció terjed a világok között: tehát akkor, ha egy világ elég közel van hozzánk, akkor ott VAN valamiféle gravitáció. Kisebb, vagy nagyobb mint nálunk, de a jellege ugyanaz.