Miért is gonosz a Sátán?

Kedves Freya,

én is csak most kezdtem el a katolicizmusnak ezt a bensőségesebb formáját tanulmányozni, de véleményem szerint emitt sokkal jobban tudnak eligazítani:

[link]

Kedves kérdező,

"Nekem nem is lenne bajom a térítéssel, csak azzal, hogy vallási elvakultságukban néhányszor erőszakosan vették rá a hitre az embereket. Holott ha jól tudom, az Úr nem tűri az erőszakot."

Vannak igazságok, hiszen ilyenek biztosan történhettek; nekem sincsen abszolút illúzióim a későközépkori pápaságról.

"Éppenséggel volt elég sok kifinomult vallás. Például az ókori görögök, egyiptomiak, és később a rómaiaknak is. Ők pedig építették az általuk leigázott helyeket."

Nos, én speciel nem a rájuk, sem a Távol-keleti (hindu, buddhizmus, Konfucius tanításai) vallásokra nem gondoltam. Azonban a görögöknél már Nagy Sándor idején a görög hitvilág helyét átvette a filozófia (ld. a klasszikus kort (Szokratész, Platón, Arisztotelész tanításai), majd később Zénó sztoicizmusa, és Epikurosz epikureizmusa, még később az újplatonizmus vette át a helyét. A népnél pedig az egyes kultuszok.

A rómaiaknál a császárkor idején már inkább valami kevert-vallás volt. A rómaiak minden istent befogadtak, azonban nem lehetett elvárni tőlük, hogy egyet tiszteljenek abszolúte. És később náluk is megjelenik az Ízisz-, Mithrász-, és a Dionüszosz-kultusz.

Az egyiptomiaknál meg pláne, gondoljunk csak az Alexandriai könyvtárra.

De ez a három nép volt az első keresztény népek a zsidók egy része után (gondoljunk csak az egyházatyákra). És még nem volt a kereszténység oltalmában a császár!

"Tehát a szellemi igényeket kell kielégíteni. Akkor rögtön vehetjük az eretneknek ítélt embereket, akik csak egy-két dolgot gondoltak másképp, vagy Galileit, akit a tudása miatt végeztek ki, plusz az egész sötét középkort, mikor az emberiség visszafejlődött a római birodalom beli fejlettséghez képest - mind szellemileg, mind tudományos értelemben."

Az inkvizíciót manapság divat emlegetni, és rengeteg mítosz fűződik hozzá: azonban egy-pár késő középkori kivételt leszámítva általánosságban kell beszélnünk, hiszen megvannak még mindig a pápai dokumentumok, ami alapján vizsgálódhatunk: Az inkvizíció volt a középkorban a világi bíróságokhoz képest a legirgalmasabb, megfontolásban hidegvérű, bíróság.

Az inkvizíció nem létezett addig, amíg létre nem jött az első nyilvános, és nagy terjedésű kereszténynek aligha titulálható szekta: a katharok. Az egész kereszténységnél már az egyházatyák idejében eretneknek bizonyuló tanokat (manicheizmus) vallva a katolikus Dél-Franciaországot eltérítette az Anyaszentegyháztól.

Másrészt pedig - már említettem - a középkori uralkodók nagyon érzékenyek voltak arra, ha a társadalmi rend felbomlik.

Az első inkvizíciós bíróságok nem alkalmazhattak fenyítést, egyfajta "drogambulanciaként" működött: 30 napon keresztül gyónásra kellet mennie.

A katharokról:

[link]

[link]

[link]

[link]

Galilei esetéről: Galileit nem ítélték el, mert a tanait visszavonta. Te gondolom Jordánunkról beszélsz:

[link]

Őt - hiába mondják az egyes szakkönyvek - egyáltalán nem a természettudományi eredményeiért égették el, hanem ezért:

"Bruno a könyveiben iszonyatosan értelmetlen elképzeléseiről ír: hogy számtalan világ létezik; hogy a lélek egyik testből a másikba vagy egy másik világba vándorol; hogy egyetlen lélek egyszerre két testben is formát ölthet; hogy a mágia hasznos és megbízható; hogy a Szentlélek nem más, mint a világszellem [...]; hogy a világ öröktől fogva létezik; hogy Mózes a csodákat mágia segítségével hajtotta végre és hogy jártasabb volt a mágiában, mint a többi egyiptomi; hogy törvényeit ő maga találta ki; hogy a Szentírás megtévesztés; hogy ördögök áldásos tetteket tudnak véghezvinni; hogy csak a zsidók származnak Ádámtól és Évától, a többi ember két lénytől, akik egy nappal előbb lettek teremtve. Hogy Krisztus nem Isten, hanem mesteri varázsló, aki az embereket az orruknál fogva vezette, és akit ezért joggal akasztottak fel [...] nem pedig keresztre feszítették; hogy a próféták és az apostolok istentelenek voltak, és hogy néhányukat varázslóként felakasztották. Nem is érnék a végére, ha minden agyszüleményét vissza akarnám idézni, amelyeket Bruno könyveiben és személyesen állított. Röviden szólva mindennek hajthatatlan védelmezője volt, amit pogány filozófusok, valamint régi és új eretnekek felhoztak."

"Tehát földi életünkben minél inkább kell törekedni az Istennek való önátadásra, a Gondviselésre, nem az embernek kell mindennek a középpontjában lenni." (Bocsi ez valóban értelmetlen volt, kijavítottam)

Ez szerintem korrekt ítélet; Másrészt még nem állt rendelkezésre annyi asztronómiai eszköz, amely tapasztalat alapján tudta volna Galilei számításait pontosan kialakítani. Nem beszélve arról, hogy már Kepler és Newton is erősen megformálta eme nézeteket.

"Valamilyen szempontból nem is állunk a középpontban - viszont ha azt veszük, hogy mi vagyunk az egyetlen biztosra tudott élőlények az egész világegyetemben, akkor igenis mi vagyunk a középpont. Plusz ezzel valamilyen szempontból kiálltál Galilei mellett. XD"

"Én ezek után is azt mondom, hogy ha Isten létezik, akkor legalább egyetlen egyszer TÉNYLEGESEN meg kéne mutatnia magát, hogy megtérítse a hitetleneket. Mert megtehetné."

Megmutatta. :-)

"A döntő újdonság az, hogy Jézus ezzel az Atyával szemben úgy viselkedik, mint a Fiú, aki ismeri őt, tőle jött, tőle kapta tudását és hatalmát, életével őt dicsőíti meg, s olyan szoros egységben van vele, hogy egynek mondhatja vele magát. Saját istenségét azzal igazolja, hogy föléje helyezi magát az ósz-i törv-nek, csodákat tesz, bűnöket bocsát meg, hitet követel és mint törv-hozó saját nevében beszél: „én mondom... én vagyok"."

[link]

kérdező. :)

tudom nem velem társalogsz, de megjegyeznék erre valamit. :)

"Hiába, itt sem éppenn arról ír, hogy megmutatta magát. Senki sem tudja, hogy néz ki Isten, csak hiszik, hogy van, márpedig a híveinek érdekében néha feltűnhetne. Hisz a legtöbb ateista szerintem pont ezért nem hisz Istenben: elvárja, hogy higgyünk neki ("a saját érdekünkben"), hogy engedelmeskedjünk, de közben senki sem tudja, hogy néz ki. Ha legalább valahol találnánk róla egy festményt, ahol nem csak egy fényes emberalak, vagy egy leírást, ahol nem csak puszta hang, hanem tényleges szereplő, már közelebb járnánk ahhoz, hogy (legalábbis én) hinni tudjunk."

de a te értelmedet, a te tudatodat, az elmédet lehet e fizikailag tapasztalni? másrészről egy önzetlenül szerető valami nem fog ráerőltetni senkire semmit, főleg nem önmagát, csak szimplán utat mutat, segít..de nem győzköd, nem bizonygat, nem követel, nem utasít...:)

üdv

26/F

LastOne.Left

Kedves LastOne.Left,

a rossz nem egyöntetű fogalom, külön kell választani a rosszat, mint okozatot, és mint okot, és azt, hogy mi mit képzelünk rossznak.

A rossz mint ok egyértelműen az isteni rend nem-azonossága, nem-tökéltessége. Az isteni rend alkotja a Szentháromság valóságának ősvetületét, melyet - a megszentelő kegyelem által - a teremtményei szeretetből megkaphatnak; ez volt a teremtés lényege. Az isteni kegyelem által ez tökéletesen elnyerhető; Mivel a teremtmény és az Isten között nincsen olyan szoros kapcsolat, mint a Szentháromság személyei között, az abszolút létnek hiánya potenciális, s hülemorfikus (= anyag és lélek egységének valósága) rendből adott, így _lehetőség van_ a rossz elkövetésére. Ez az arisztotelészi nyelvfilozófia és kategória-elmélet egy jelentős része, a klasszikus metafizika alapja.-

Azonban noha a rossz lehetősége adott, azonban a rend ténylegessége (aktusa) stabil. Tehát külső oknak kell lennie a rossznak, így a földi első oka a Sátán, amely az angyalok megdicsőülésénél, és üdvözlésénél levő bukás volt, melynek oka valószínűleg megint Krisztus, tehát Isten, mely az ens absolutum (=abszolút, tiszta létező, mely a lehetőségtől, októl [= tehát nem teremtette semmi, és rajta kívül nincs semmi, amely szerint akaratát potenciálissá, és nem ténylegessé tenné] ) és a létanalógia szerint a kauzalitást átfogó alapja. Tehát a rossz a Sátántól levonható ok-okozati összefüggések sorozata.

A rossz, mint az alábbi sorozatnak okozata, az a bűn. A bűn potenciális deviancia, melynek ténylegessége az emberi gyengeségből és az emberi tudatlanságból fakadhat. Mindkettőnek a kegyelem-nélküliség az oka.

A rossz, mint aminek elképzeljük, az az, hogy a szenvedéseinket sokszor értelmét nem látjuk; azonban ez hozzájárulhat az ember gyógyulásához.

Martinus

Kedves kérdező,

"Hiába, itt sem éppenn arról ír, hogy megmutatta magát. Senki sem tudja, hogy néz ki Isten, csak hiszik, hogy van, márpedig a híveinek érdekében néha feltűnhetne. Hisz a legtöbb ateista szerintem pont ezért nem hisz Istenben: elvárja, hogy higgyünk neki ("a saját érdekünkben"), hogy engedelmeskedjünk, de közben senki sem tudja, hogy néz ki. Ha legalább valahol találnánk róla egy festményt, ahol nem csak egy fényes emberalak, vagy egy leírást, ahol nem csak puszta hang, hanem tényleges szereplő, már közelebb járnánk ahhoz, hogy (legalábbis én) hinni tudjunk."

"Erre Fülöp kérte: "Uram, mutasd meg nekünk az Atyát, s az elég lesz nekünk." "Már oly régóta veletek vagyok - felelte Jézus -, és nem ismersz, Fülöp? Aki engem látott, az Atyát is látta. Hogy mondhatod hát: Mutasd meg nekünk az Atyát? Nem hiszed, hogy én az Atyában vagyok s az Atya bennem? A szavakat, amelyeket hozzátok intézek, nem magamtól mondom, s a tetteket is az Atya viszi végbe, aki bennem van. Higgyétek, hogy én az Atyában vagyok, s az Atya bennem. Ha másképpen nem, legalább a tetteimért higgyétek" Jn, 14 8-12

"Igen, tény hogy nem teljesen egységes volt a vallás, de a rómaiak nem várták el az egyiptomiaktól, hogy imádkozzanak Marshoz, vagy Jupiterhez, megtarthatták a saját isteneiket - cserébe viszont csak annyit kellett elfogadniuk, hogy többfajta isten is létezik. És ez áll a legközelebb a mai szabad vallásgyakorláshoz, ha a történelmet vesszük példának."

Na ja, de mint már mondtam, a hitviláguk törzsi volt, amiképpen se Mars, se Iuppiter nem volt eredetileg Árésszel, és Zeusszal egyenlő, előttük pedig a latin törzsek vallása az animizmus volt, tehát a Manes-ekben, a Penates-ekben, és a Lares-ekben meg ki tudja még miben hittek. A faji vallások már csak ilyenek. Ezek teljesen kiszolgáltatták magukat a dominánsabb kultúrának, ha nem is kard, hanem írószerszám által. (az etruszkoknak, később a görögöknek) Ahogyan Horatius is megénekelte:

"Graecia capta ferum victorem cepit / et artis intulit agresti Latio."

"Durva legyőzőjén győzött a levert Görögország / s pór népét Latiumnak művészetre kapatta." (Muraközi Gyula ford.)

"Oks kedves utolsó!

De akkor kérlek menj ki a vallás kategóriából:).

Legalább is ebből a kérdésből:).

A válasz megírásának időpontja: 03-09 19:18"

Nem tudom milyen vallású vagy. Nem tudom miért menjek ki ebből a kérdésből - ezt egy kicsit konkrétabban leírhattad volna, mert csak "úgy" kimenni nincs értelme! A vallásod által diktált szeretet és megbocsátás hiányzik belőled, de azt is elképzelem, hogy a vallásoddal csak pótcselekvést csinálsz.

Ha meggyőző, értelmes választ tudsz adni (bibliai idézetek nélkül, saját szabad akaratodból és szavaiddal), akkor máris elnézést fogok kérni és kivánszorgok ebből a kérdésből. Oké?

Kedves Martinus. :)

Abban egyetértek, hogy a rossz egyértelműen nem az isteni rend/elv...de ez miért jelenti azt, hogy a rossznak külső oknak kell lennie? mihez képest külső? Istenhez? Tehát ha a teljes egészet veszem alapul(szó szerint mindent), akkor rend van, hiába van jelen a rossz...pont, hogy a rossz által van rend, azért stabil a rend...anélkül lenne diktatúra Isten részéről, és robotlét minekünk...:)

kérdésem tehát.

Istenen mellet önálló léttel bír e a te véleményed szerint ez a Sátán, és a teremtmények? Isten maga mellé teremtett bármit is? Amit teremtett az nem Önmaga?

üdv és válaszod előre is köszi.

26/F

LastOne.Left