Akik a vallás javára a tudomány ellenében érvelnek miért jutnak mindig ahhoz a következtetéshez, hogy "egy ponton úgy is hinni kell egyikben vagy másikban"?

75#

"ugye a tudomány a bátyó."

Nem.

Az írásom egészét nézve. De ez csak aspektus kérdése.

Ez nem egy megvitatást igénylő dolog.

Ezért írtam ezt, mert tudtam hogy ezen is lehet vitatkozni, ki honnan nézi.

" Most vesszetek össze azon, hogy ki a kicsi és ki a nagy tesó. :) "

Nem tetszett rendesen elolvasni az írásom

" tudomány nincs hit nélkül, de a hit - köszöni szépen - jól elvan a tudományosság ismérvei nélkül.

( itt a hit szót, globális értelmezésében értem, nem csak vallási kisajátításban. ) "

" Szóval semmi sem stimmel, egy igaz része sincs az állításodnak. "

Minden betűje igaz, annak amit írtam...,csak egy kicsit "túlkockultad" a dolgot. ☺☺☺

Én ezt nem élem meg, vitatni való állításként.

Amilyen felpaprikázott állapotban vagy, még saját írásodra is tudnál reagálni kétkedően, megcáfolva azt.

76#

" Nem! Nem! Nem! Mi itt csak védekeztünk. Mindössze bemutattuk, hogy mik a tudományos eredmények "

Én, nagyon is pozitív dolognak tartom a tudományt, és elismerem az eredményeit. ( na jó, azt azért látom, hogy nem minden tételük áll sziklaszilárdan, és még képlékeny, de ez ilyen. Új adatok, új következtetések. A vallás szilárd alapjairól szintén lehet mit mondani.)

" A bizonyos féle hit védői azonban mindössze már azért is képesek támadni, ha valakiről kiderül, hogy ateista, "... stb.

Olyanok mindig lesznek, akik kardnak, vagy vértnek használják a hitet, vagy a tudományt.

És amig vannak - ha te nem is - addig "harc" is lessz - igen elismerem, hogy túlzó; de szándékos volt a megfogalmazás. Irónikusnak szántam, de lehet, hogy így nem ment át.- "ádáz" harc.

Hogy érthető legyen nevezzük, érzelmi telítettségű eszmecserének, vitának, véleménycserének.

" A tudomány soha, de soha nem áll szemben sem a hittel, sem a vallással, hanem az az ember, aki bármilyen eszközzel próbálja a vallást és a hitet elértékteleníteni."

Persze, hogy nem. Nem is tudna. Sem hit,sem tudomány nem lenne -jelen formájában - az ember nélkül.

,csak egy kicsit "túlkockultad"

Nem, nem.

Amit írtam, az igaz.

Amit te írtál, abban is van igazság: az, hogy a tudománynak nagyon jó módszer a hit. De ez magában a tudományban egy szemernyi sincs, csak a fejlesztéséhez jön jól!

Viszont ha nem lenne, a tudomány akkor is boldogulna (pl. kockadobással vagy számítással döntenék el, hogy mit fejlesszenek).

Szóval az, hogy a tudománynak mindenképpen szüksége van hitre - nem igaz.

Pont fordítva van, mint ahogy gondolod: vagyis a hit nem magasabb rendű, mint a tudomány, hanem éppen hogy alacsonyabb rendű, mert CSAK hit van benne, míg a tudományban tudás van ÉS felhasználja a hitet IS.

Genezis(#77): "Hála a jó Istennek hogy egyre több tudós ébred rá a sok hazug áltudományos maszlagra."

Ebben viszont igazat kell hogy adjak. 150 évvel ezelőtt szinte minden tudós a kreacionista maszlagban hitt. 100 évvel ezelőtt már a tudósok nagyobb része belátta az evolúció igazságát. 50 évvel ezelőtt még több tudós megértette, hogy sem az igazságot, sem a valóságot nem lehet megtagadni. Manapság már alig van szakmai végzettséggel rendelkező olyan elvakult, vagy lefizethető szakmát eláruló tudós, hogy a kreacionizmust védje. Ez a gyülevész horda jellemzően persze Amerikában csoportosul, a kreacionizmus fellegvárában (ami igen nagy szégyen Amerikára nézve - pirulnak is miatta ott az értelmesebbek).

A kreacionizmusnak így ott nem csak a politikai, de az anyagi támogatottsága is hatalmas. Hamisítványokkal, gyomorforgató hazugságokkal telezsúfolt kreacionista múzeumokat hoznak létre dollármilliókból, és persze állandóan csalogatják maguk közé a tudósokat a nyitott pénztárcájukkal. Gondolom te is ebből a pénztárcából élsz Genezis, mert csak pénzért hajlandó az ember annyit hazudni, mint te, hiszen az eszmédért még a Biblia szövegeit is meghamisítod (lásd. a 6 napos teremtés modern szemléletben értelmezett napjai, aminek valójában semmi de semmi köze az ókori népek és így a Biblia nap szemléletéhez se, ahol a nap szó szinonimája a nappal szónak, és ami nem is a Nap nevű csillagra utal).

Érdemes megnézni Mojjo linkje alapján ( [link] hogy a könnyű érvényesülés és az árulás útjára tévedt ilyen tudósok száma mennyire, de mennyire is mikroszkopikusan csekély. A lista egy nevetséges néhány száz nevet említ, de ez kreacionista lista, és ahogy olvashatod számos esetben maga a név és a szakmai hitelesség is kérdéses, mert többüknél még kutatási eredmények se mutathatóak fel, ill. a közben meghalt emberek neveit se távolítják el a listáról. Tele van olyan nevekkel, amiknek szakmailag semmi köze az evolúcióhoz. Ez is undorító csalás.

Csak az Egyesült Államokban hozzávetőleg 1200000 tudós dolgozik biológiai és geológiai területen, na ezzel vesd össze ezt a szánalmas még ezres számot se elérő listát, és amely nevek többsége nem is a szükséges szakmában dolgozik. És most gondolj bele, hogy a világon még hány szakmabeli dolgozik, és ennek tükrében mi ez a parányi listácska.

És nézd csak mit ír Mojjo cikke: "...the figures indicate the support from scientists for creationism and ID is steadily decreasing."

Vagyis a számok azt mutatják, hogy a kreacionizmust és ID-t támogató tudósok száma FOLYAMATOSAN CSÖKKEN!!!

Szóval égtek, mint a rongy! :D - az egész kreacionizmus, veled együtt, mert persze te azt hazudtad ide, hogy a kreacionizmust támogató tudósok száma nő. El fog még az a kis maradék szutyok is fogyni, ami pattanásként itt maradt belőletek a Földön a középkorból.

Nincs az a baromság, ami mögé ne állnának a tudományos hitelességet eláruló tudósok, és ezért pont ugyanennyi tagot (sőt, többet!) fogsz találni a lapos Föld hívők táborában is, akik szintén kreacionisták, csak azok még nálad is elvakultabbak, pedig aki ismer téged, az tudja, hogy a te fajtádat alámúlni nem semmi dolog! :D

Nézzük már meg azt a nevet, akit te ajánlottál evolúciótagadóként, és ezt írtam be a keresőbe: "james allan genetics"

Jéééé! Semmi, csak kreacionista utalások. Még a normál wikibe se került bele a híres tudósunk. Nagyon ugyan nem kutattam, de aligha kétséges, hogy egy névtelen-, a témában gyakorlati kutatási munkát egész pontosan nullát felmutató íróasztalt koptató tag, akinek csak akkor van nagy szája, ha ceruzával meg valszegszámításokkal kell cáfolni az evolúciót, mint minden jó kreacos, holott lenne rá bőven pénzük, hogy akár saját laborokat működtessenek.

A témában "tudományos" cikke csak a sehol sem jegyzett kreacionista weboldalakon díszeleg, de kellően magas impakt faktorú tudományos orgánumban még csak mutatóban sincs sehol a fickó.

Na, csak kiderül itt is, hogy már megint nem gyakorló szakember esett neki az evolúciónak, és persze korántsem elfogulatlan, hanem egy kreacionista, akinek természetesen létkérdés, hogy cáfolja az evolúciót, és akit egy cseppet se érdekli, hogy van-e tényleg evó, vagy sem.

Tehát rögtön az elején tisztázzuk.

Én tisztelem a tudományt- az összes hiányosságával együt- mert fejlődést és tudást hoz.

Jobb, könnyebb, szélesebb körben élhető, életet teremt.

Hit, és tudomány, nem zárja ki egymást.

Tehát, most csak azért írok, mert ezeket nem értem teljesen.

" tudománynak nagyon jó módszer a hit."

A hit tudományos módszer? Én itt nem tudományos módszernek értettem, a hitet. Erre később visszautalok.

" De ez magában a tudományban egy szemernyi sincs, csak a fejlesztéséhez jön jól! "

Itt úgy érted a fejlesztését, hogy ha nem hiszel abban, hogy megtudhatsz, megfejthetsz valamit, amit nem értesz, akkor nincs motiváció? A semmiért nem nagyon csinálunk semmit.

Mert én így gondolom, és értettem.

" Viszont ha nem lenne, a tudomány akkor is boldogulna (pl. kockadobással vagy számítással döntenék el, hogy mit fejlesszenek). "

Hát végül is, ezt is lehet tudománynak nevezni, a számolást minden bizonnyal, és a kocka dobásának, eredményeinek is van matematikai leírása.

Ám én, ebben a kontextusban, valahogy nem tudok rá tudományként tekinteni.

De szerintem, nem is kell.

Vagy itt ilyen ec-pec , kimehetsz kiszámolásra gondoltál?

" Szóval az, hogy a tudománynak mindenképpen szüksége van hitre - nem igaz. "

Tehát visszautalva.

Ha nem hiszel abban amit csinálsz, hogy annak lessz, lehet olyan eredménye, ami megold, felfed, megmagyaráz valamit, akkor szerintem abba, nem is fog bele senki.

Ha meg valamit mégis sikerül felfefezni, akaratlanul, az szerintem szerencse, nem tudomány.

" Pont fordítva van, mint ahogy gondolod: vagyis a hit nem magasabb rendű, mint a tudomány, hanem éppen hogy alacsonyabb rendű "

Nem gondoltam ilyesmit,- tényleg- sőt határozottan úgy gondolom, hogy egyáltalán nem kell- nem lehet- összehasonlítani a kettőt, mert - bár nem konzisztens; (belső ellentmondásoktól mentes értelemben véve) egyik sem - teljesen más szisztéma szerint működnek.

Én nem tudom kissebb - nagyobb rendű fejlettebb - fejletlenebb kontextusban, vagy akár csak a gyalorlatban vizsgálni a kettő kapcsolatát.

Filozófiailag azonban lehet.

" mert CSAK hit van benne, míg a tudományban tudás van ÉS felhasználja a hitet IS."

Itt is visszautalnék. Én úgy gondolom, hogy nem felhasználja, hanem az által működik.

A hit abban, hogy elérhetek valamit, véleményem szerint elengedhetetlen, mert egyébként csak véletlen felfefezés lessz, ami a tapasztalattal egyenlő.

De ne értsd félre, én ezt sem kicsinylem le.

Tapasztalsz ( véletlen ) utána megpróbálod megmagyarázni gonolati úton (filozófia ), utána kisérlettel, adatgyüjtéssel megmagyarázod az egész folyamatot, amig már te is létre tudod hozni, meg tudod ismételni ( tudomány).

Legalábbis szerintem. Most hirtelen így gondolom, mert ezen eddig nem nagyon agyaltam.

szép napot

Ja és nem vagyok hívő. Ábrahámita meg egyáltalán nem.

Az én hitem, nem túl elfogadott.

Talán ez is elősegíti a tudományhoz való viszonyomat. Bár ez sem feltétel nélküli.

"Hit, és tudomány, nem zárja ki egymást."

Azon gondolkozz el, hogy vajon a VÉGTELEN hit és tudomány kizárja-e egymást?

Hogyne, persze.

Tehát akkor a normál hit és a tudomány is kizárja egymást, amennyiben közös a terület, és eltérnek.

"akkor nincs motiváció?"

Pontosan.

"végül is, ezt is lehet tudománynak nevezni"

Félreértetted: ezt csak a célok kitűzésére használnák. Mivel senki se hinne benne, teljesen mindegy lenne, mit kutatnak, vagy pedig valószínűséget lehetne számolni az eddigi eredmények és ráfordítások alapján.

"Ha nem hiszel abban amit csinálsz, hogy annak lessz, lehet olyan eredménye, ami megold, felfed, megmagyaráz valamit, akkor szerintem abba, nem is fog bele senki."

Nem biztos. Ha SEMMIBEN sem hiszel, valamit akkor is kell csinálnod.

"úgy gondolom, hogy nem felhasználja, hanem az által működik"

Az által IS működHET.

"Ja és nem vagyok hívő."

"Az én hitem, nem túl elfogadott."

Tessék?

Akkor miben hiszel?

Genezis(#77)

Ezt ajánlottad: [link]

Na, akkor nézzük. Először a nyilvánvaló hamisításokat hátulról, amiknek a cáfolatát, még talán te is meg tudod érteni:

A cíkkből: "..G. G. SIMPSON, paleontológus. Ő kizárta annak a lehetőségét, hogy egyetlen egyedben egyidejűleg több pozitív mutáció forduljon elő, ami pedig szükséges lenne az új típusok vagy szervek keletkezéséhez. Ezt írta: Már a geológiai korszakok hosszú időtartama alatt is, egy ilyen esemény valószínűsége oly kicsi, hogy elhanyagolható. …"

Mióta mérvadó a genetikában egy paleontológus véleménye, és milyen alapon zárta ezt ki? Miért törvényszerű, hogy egyszerre több pozitív mutáció kellene egy új szerv keletkezéséhez??? Hol és milyen tudományos forrás támasztja alá ezt?

Nézzünk utána G. G. Simpsonnak ( [link]

És itt van tőle egy idézetgyűjtemény: [link]

Innen tőle: "The fact -- not theory -- that evolution has occurred..." - vagyis az evolúció tény! És ő mondott volna olyat, amit neki tulajdonít James S. Allan??? Kizárt dolog. Persze James S. Allan nem árulja el, hogy G. G. Simpson hol, mikor, milyen szövegkörnyezetben... Szóval tuti, hogy a szokásos arcátlan kreacionista hamisításról van szó.

Mi a véleményed erről Genezis koma? Tudod igazolni, hogy a kreacos haverjaid igazat mondtak itt?

Mert ha nem, akkor mi alapján döntötted el, hogy tuti nekik van igazuk??? Vagy nem zavarnak téged az ócska kreacionista hazugságok? - mert egy szektába tartoztok, és tök mindegy kit hurcoltok meg, vagy rágalmaztok meg, csak a lényeg az evolúció eltiprása???

Pfhuuuuj... ez a kreacionista banda...:(

Na folytassuk...

Ez a kreacos egyszerre kapásból 5 db. egymást szervesen kiegészítő hasznos mutáció csak ujjból szopott kritérium, amit csak azért mondanak, hogy kihozhassanak egy elképesztően nagy lehetetlenséget. Régen a kreacionizmus olyan hülyeségekkel égette magát, hogy a madár szárnya azért nem alakulhat ki, mert a félig szárny alkalmatlan a repülésre, és annak az esélye, hogy egy kar hirtelen használható szárnnyá mutálódjon, az elképzelhetetlenül kicsi. Persze, csak azt felejtik ki, hogy a pici alig szárnnyal is lehet jobban befogni rovarokat egy rovarfelhőben, Vagy egy pici alig szárnnyal is lehet sokkal jobban víz alatt búvárkodni, vagy pici alig szárnnyal is a fajtársak közötti nőstényekért vívott harcban zavaróbban lehet kapálódzni, idővel még egy picit meg is emelkedni és a küzdőtárs fölé jobban lehet vele "ugorni" stbstb.

Vagyis nem kell egyszerre több szerencsés mutáció itt sem. A szárny ezer más dologra jó, nem csak repülésre, de végül véletlenül repülésre is jó lesz, mint az úszóhártya is. Ez az úszóhártya eredetileg nem repülésre jött létre:

[link]

Az úszóhártya egyre nagyobb növekedéséhez miért is kellene egyszerre öt mutáció? Ló*aszt kell ilyen hozzá. Sima kreacionista mikroevolúcióval az ujjak hossza és az úszóhártya felülete növekedhet, és végül kialakulhat belőle így egy denevérszárny is, és máris kész az új szerv, amit szárnynak fogunk nevezni.

Ugyanúgy nem kell öt mutáció lépésenként az úszóhártya nevű szerv kialakulásához se. A szemünk láttára alakult ki új úszóhártya nevű szerv azokon a kutyákon, amelyek kezdtek jobban alkalmazkodni a vízhez. Ilyen például a Labrador retriever is, és ezek az úszóhártyák mindössze néhány ezer éve alatt új szervként gyorsan kialakultak, pedig ezt nem tehették volna meg a kreacionista valszegszámítások szerint. Még a kutya is kiröhögi a kreacosok íróasztalon gyártott hülyeségeit.

Szóval Genezis, a kreacionista haverod ugyanazt a maszlagérvet használta, mint a régiek a félig szárny nem jó tézissel, csak ő kissé tudományoskodóbb formában újította fel ezt, azzal a kijelentéssel, hogy csak 5 mutáció lehet egyszerre jó, mert annál kevesebb a semmit se ér kategória.

Lássunk példát evolúció által kialakított új szervre még, ami a földikutya esetét példázza:

[link]

A földikutyában egy korábban teljesértékű szemből kialakul egy fényérzékelő új szerv. Kellett ehhez 5 mutáció egyszerre? Nem! Hiszen a fényt eleinte a lény a rendes szemmel is érzékelte, de ahogy az csökevényesedett, így egyre kevésbé látott vele, ám ezzel párhuzamosan mellette a szem értéktelenedődő alkatrészeinek egy részére építve elindult az új, csak pusztán fényérzékelésre szolgáló új szerv kialakulni.

A kreacionista maszlag az, hogy minden szerv kialakulásáról azt akarják elhitetni, hogy amíg az nem működik kapásból valamilyen minimális fokon, addig nem alakulhat ki semmi sem (vagyis rögtön háromnegyed szárnynak kell megjelennie), és ehhez kapásból minimum nagyon sok hasznos mutációnak kell egyszerre megjelennie, és ezt úgy mutatják be, mintha ezt a hivatalos tudomány is elfogadná komoly megoldandó problémaként.

De nézzünk mai példát teljesen új szerv kialakulására is:

[link] ; [link]

Átmeneteken keresztül jutunk el egy olyan gyíkhoz, amely a miénkhez hasonló méhlepénnyel rendelkezik. Az átmenetek láncolatának jelenlegi "végén" láthatjuk az aprócskává zsugorodott tojássárgáját, ami már csak részben szolgál az embrió táplálására, és a feladatát nagyobb részben átvette az éppen szemünk láttára kialakuló új szerv, az emlősökére csak részben hasonlító, de funkcionálisan ugyanazt a szerepet betöltő méhlepény.

A kreacionizmus azt a tényt akarja elrejteni előlünk, hogy az új szerv úgy váltja le a régit, hogy az utóbbi szerepét részben és fokozatosan átveszi, vagyis itt pl. a tojássárga zsugorodik, de az is egy darabig használatban marad, csak a szerepe folyamatosan csökken, vagyis így szép lassan lépésenként változhat, javulhat a méhlepény mellette, miközben annak a szerepe viszont egyre nő.

No, és nézzük ezzel a párhuzamot is. Az emberi, és persze az összes emlős embrió fejlődésének korai stádiumában egy-egy jellegzetes szikzacskóval van kapcsolatban. Ugyanilyen szikzacskóban van a szikanyag, vagyis a tojássárgája is a tojásrakó lények esetén, azonban ez az ember és általában emlősök esetében már tök üres zacskó. Pont ugyanúgy elfogyott belőlük a tojássárgája, mint ahogy a példabeli gyíkunkban is már csaknem az eltűnt, ahogy kezd átállni a placenta (méhlepény) kifejlesztésére az evolúció. A zacskó szerepe nem pusztán annyi, hogy csak a szikanyagot tartalmazza, hanem annak erezetében zajlik az embrionális vérképződés kezdeti fázisa is, így megmaradt az emlősökben egy értelmetlenül kihasználatlan nagy üres zacskó formájában, és ami éppen történik a mai gyík esetében is. Mielőtt azt mondhatná egy kreacionista, hogy az emlősökben az nem üresen maradt szikzacskó, gyorsan jegyezzük meg, hogy bennünk, és más emlősökben is ott vannak azok a ma már nem működő gének (fosszilis gének), amik viszont a tojásakókban még vidáman zakatolnak, a szikanyagot kódoló vitellogenin gének.

Vannak tojásrakó emlősök is, mint amilyen a kacsacsőrű emlős. Itt a tojás szikanyagának megjelenését biztosító vitellogenin génekből már csak egyetlen egy működik, de a többi már benne is fosszilizálódva van, mint bennünk, mégpedig azért, mert a kacsacsőrű emlős is már nagyobb részben nem szikanyaggal, hanem tejszerű anyaggal táplálja a kicsinyeit, ami a testfelületéről válik ki, és amit a kicsinyek egyelőre még nem emlőből szopnak ki, hanem csak lenyalogatják anyjuk testéről.

Ebből láthatjuk, hogy a tápanyag eleinte csak lecsorog az anya testén rendszertelenül, vagyis nem kell rögtön egyszerre léteznie kis emlőnek és abban koncentrálódó tejjáratoknak... stb, és a vitellogenin gének is csak egyenként sorban kapcsolnak ki, ahogy egyre kevésbé kellenek.

Lehetne valós példákat még új szerv keletkezésre felhozni (és annak utólagos nyomait bemutatni...), ami világosan és végelegesen cáfolja a kreacionizmus állításait, és szintén véglegesen igazolja vissza az evolúció működését, de szvsz. ennyi is bőven elég egy épeszű ember meggyőzésére.

Na! Genezis koma!

Tárgyaljuk ki eddig a dolgokat (majd utána folytathatjuk), és kíváncsian várom a véleményedet, hogy még biztosan ehhez a gyalázatos kreacionista társasághoz akarsz tartozni? Mert ezeknek alant már bérelt helyük van egy-egy kondérban. De ha nem így gondolod, akkor miért is nem???