Vannak itt olyanok, akik diploma nélkül programozók? Autodidakta tanultak?

"Kedves utolsó (13.) és bárki más aki diploma nélkül dolgozik mint programozó.

Milyen terülten, nyelven dolgozol?

Nem érzed hátrányát, h ha esetleg nincs meg az a felső matematikai tudás, amit Programtervező infó bsc-n kell megtanulni? (mert kétlen, h azt bárki magától megtanulná)"

Fősuli mellett kezdtem el dolgozni. Szóval azóta lett diplomám. De már diploma előtt is solid bool műveleteket programoztam, amit kétlem, hogy bármelyik ide írogató überdiplomás nagyszájú meg tudna csinálni. C++-ban és C#-ban fejlesztek. Többnyire geometriai problémákat oldok meg, mint végeselemes térháló készítése, CAD programok között modellek importálása/exportálása/konvertálása, stb. Nem mondom hogy a fősulin csupa értelmetlen dolgot tanultam, mert szerintem a fele tárgy hasznos volt, de a tudásom nagyrészét szabadidőmben szereztem. Amit fősulin összeszedtem, az a mostani tudásom egytizede kb.

A munkahelyemen a C++ expertként felvett kollégám pl eredetileg állatorvosnak tanult és teljesen magától tanult meg programozni. Ettől függetlenül óriási koponya, 5 éve dolgozom vele és a mai napig rengeteget tanulok tőle.

A kollégáim fele építőmérnöknek tanult és maguktól tanultak meg programozni.

Tudnék még hasonló példákat mondani, de úgyis csak az anyázás jönne rá azoktól, akik a diplomájukon kívül semmit nem tudnak felmutatni.

Semmi olyan nem történik az iskola falain belül, ami máshol nem történhetne meg. Ha csak youtube-on nézel programozói konferenciákról előadásokat, már minőségibb előadásokat kapsz, mint, amit a magyar oktatás nyújtani tud.

"Tehát, ha választani kellene, h"

Egyértelmű, hogy 3 év prog.infó bsc. Azért, mert ha valóban meg tudnád azt tanulni amit a diploma alternatívájaként leírtál, azt meg tudnád tanulni a suli mellett is.

"De már diploma előtt is solid bool műveleteket programoztam, amit kétlem, hogy bármelyik ide írogató überdiplomás nagyszájú meg tudna csinálni."

Na, többek között ez a gond azokkal, akiknek nincs diplomájuk, hogy még kifejezni sem tudják magukat.

George Boole munkássága megérdemelne annyit, hogy a nevét helyesen írjuk le.

"CAD programok között modellek importálása/exportálása/konvertálása, stb."

Én hülye, eddig azt hittem, hogy a különböző CAD programok közötti adatátvitel, tehát az import/export ugyanaz, mint a konverzió, de hát, mindig tanul az ember, pláne ha van is kitől.

"Semmi olyan nem történik az iskola falain belül, ami máshol nem történhetne meg."

Ja, csak azok a qurva vizsgák, ugye..

""autodidakta napi 4-5 órát tanul programozni""

Ennyi órát még a fősulin sem tanulnak, ez olyan fárasztó az agynak hogy egyszerűen nem lehet.

Vedd meg kezdésnek a C++ vagy PHP 24 óra alatt és majd írd le hogy sikerült-e megtanulni 1 év alatt.

A programozók 2/3 részének nincs a CS (computer science)-hez köthező diplomája. (Néhány oldal azt mondja, hogy csak a felének)

A cégek nagyrészénél nem kell diploma, még vezető pozíció betöltéséhez sem. A Solicon Valley legsikeresebb emberei is így gondolják. Pl: Elon Musk ( https://www.youtube.com/watch?v=k3zwBj7Q8L8 )

A legnagyobb cégek is úgy hírdetnek meg pozíciókat, hogy vagy BS diploma szükséges CS-ből vagy annak megfelelő munka tapasztalat. Az Amazon és Google a lehető legjobb munka hely egy programozónak. A jelentkezők 0.2%-a jut be, ami azt jellenti, hogy nagyobb esélyed lenne bejutni a Harvardra vagy Stanfordra… Még sem kérnek diplomát és persze a többi cégek nagyrésze sem. Éppen ezért nem értem, honnan veszed, hogy a programozói állások 90%ahoz kell diploma.

Referenciának ide linkeltem 1-1 állás hírdetést a 2 cégtől, de mindekit arra ösztönzök, hogy saját maga járjon utána.

Amazon:

Minimum requirements:

Bachelor’s Degree in Computer Science or related field, or 4+ year relevant work experience.

[link]

Google:

Minimum requirements:

BS degree in Computer Science, similar technical field of study or equivalent practical experience.

[link]

Magyaroszágon lehet nem annyira elterjett, de külfödön sokan felismerték, hogy egy CS (computer science) diploma ömagában nem ér sokat, de még akadnak olyan emberek akik azt állítják, hogy az egyetemi anyagot nem lehet autodidaktívn megtanulni.

A legnagyobb egyetemek közzéteszik, hogy pontosan mit tanítanak milyen tankönyvből milyen segédanyagok használatával, sőt még az előadásokat is felveszik és feltöltik.

Pl.: Itt van az MIT.

[link]

Ezen az oldalon minden megtalálható, amit az MIT-t végzett diákok valaha tanultak… Ez az egyik legelismertebb egyetem egy programozónak és mindent meg tanulhatsz otthoról amit ott tanítanak. Persze nem csak az MIT csinál ilyet. Az interneten fent vannak Harvard, Stanford és sok már neves egyetem anyagai is.

Nézzetek utána Scott H Young történetének… Ő egy év alatt elvégezte az MIT Computer Science programját otthonról, még a vizsgákat is megcsinálta otthon. Mindezt napi pár óra tanulással. Persze diplomát nem kapott, de a legnagyobb cégek több állás ajánlatot is tettek neki amit vissza utasított, mert nem szerette volna elhagyni az újságírói hivatását.

( [link] )

De ha még nem győztelek meg, ezeken kívűl végtelen mennyiségű dokumnetáció van az interneten. Regetek oldal jött létre azok számára akik nem bírját a száraz dokumentációk olvasását. Ezek az oldalak főleg a praktikus dolgok tanítására specializálódtak. PL.: Udacity, Coursera

Sok nagyobb cég is készít tanító jellegú oldalakat amik teljesen ingyenesek. Ezek között sok olyan dolog van amit egy tradicionális egyetemi köznyezetben nem tanítanak. Pl.: Machine learning, AI, deep learning stb…

Az interneten minden információ fent van amit az egyetemeken taníttanak és sokkal több is… Nem csak hogy fent van az információ még struktúrálisan összeis vannak állítva, hogy tudd mit érdemes tanulnod, hogy egy adott dologra tudj specializálódni… Ezért nem értem azokat az embereket akik azt mondják nem lehet megtanulni jól programozni ha nem jársz egyetemre.

Ha ezek után azt mondja akárni is, hogy nem lehet megtanulni az egyetemen tanított dolgokat, az szimplán h**lye és nem akar a korral haladni.

Mi a legfontosabba a munkáltatónak? - Hogy jól eltudd végezni a feladatot amit rádszab, magyarul, hogy meglegyen a kellő tudásod a muka elvégzéséhez. Ezt tradícionálisan egy diplomával lehetett alátámasztani. Mivel a programozás erősen eredmény orientál és nem olyan foglalkozás ahol más emberek életével játszol, a háttérbe szorult az egyetemi végzettség fontossága. Ezért sokkal többet számít a munka tapasztalat mint egy “papír”, hogy jártál egyetemre. Egy junior fejlesztői állást nem nehéz szerezni. Ha az állás interviewn saját projectekkel betudod bizonyítani, hogy tudsz programozni.

"de még akadnak olyan emberek akik azt állítják, hogy az egyetemi anyagot nem lehet autodidaktívn megtanulni."

Azt nem állította senki, hogy ne lehetne. Azt állítom, többek között én, hogy ennek ellenére b..nak megtanulni. Kivált azok, akik azt állítják, hogy meg lehet.

Megértem őket.

Ha meg lehet tanulni, akkor miért ne egyetemi képzés keretein belül tanulná meg az, aki szeretné? Már ha esze van, mert akkor legalább tanusítványt is kiállítanak számára, arról, amit tanult.

Aki meg autodidaktaként tanulta, az 100 %, hogy nem tanult meg minden szükségest, de még a felét, harmadát sem.

Számolgassunk. Egy BSc legalább hat félév. Napi nem több mint hat-hét óra tanulással - a szüneteket, hétvégéket nem számolom! - úgy kb. 3300-3400 órát kellene ráfordítania egy magántanulónak a teljes egyetemi anyag elsajátítására. Ez közel két éven át tartó hiper-intenzív, módszeres, tematikára építkező tanulást jelentene (értsd: a sz.rt is megenni, nem csak a tejszínhabot). Ez a legrövidebb mód. És akkor előfeltétele a dolognak, hogy valaki a delikvens megélhetését finanszírozza két évig, hiszen napi 5-6-7 óra lelkiismeretes, alapos tanulás mellett nemigen lehet eljárni dolgozni.

Te ismersz olyat, aki ezt megcsinálta? Mert én nem.

És akkor nem tértem ki a vizsgák kényszerítő erejéről, a többi hallgató rád gyakorolt inspiráló hatásáról, nem értés esetén a közvetlen, érdemi, szakmai segítségről ami sok esetben bizonyult már mentőkötélnek azok számára, akik intézményes keretek között tanulnak.

A valóság az, hogy vagytok ti, akik úgy akarnátok aratni, hogy nem vetettetek és ehhez kerestek, vagy gyártotok ideológiát. Holott, hogy azt sem tudjátok, mit kell, vagy mit kellett volna megtanulnotok. Az UML-re azt hiszitek, hogy valami amerikai kosárlabda csapat, a dolgok matematikai részével jó esetben is csak középiskolás szinten vagytok tisztában, ami baromi kevés (bizonyos helyeken még a BSC is az!). Nem tanultatok tervezési, tesztelési módszertant, algoritmuselméletet, nem tudtok large scale programot tervezni, specifikálni, összetett folyamatokat ábrázolni, nem tudtok megfelelően még dokumentálni sem. Minőségbiztosításról meg talán nem is hallottatok.

Amit ti tudtok, az úgy hasznosítható, hogy a projekt tervezői szétbontják a feladatokat és abból ti megkapjátok a jó unalmas, de kevésbé rázós kulimunkát, meg kaptok egy teamleadert, persze diplomásat, aki átveszi az anyagaitokat és ellenőrzi. Tehát megcsináltatják veletek a munka unalmasabb, fárasztóbb részét, félpénzért. Ennyi.

El kéne fogadni, hogy a nagyobb, komolyabb cégek nem akarnak orosz rulettet játszani veletek, nem kiváncsiak arra, hogy éppen adott héten miről derül ki, mi az amihez nem értetek, nem akarják a kollektívát szivatni, határidőket tologatni, projectet kockára tenni, inkább úgy döntenek, hogy alkalmaznak olyat, aki képes igazolni, hogy átfért a prés alatt és nem halt ebbe bele.

Majd rövidesen el fog jönni az az idő, amikor a programozói társadalom oktatásügyileg ketté lesz választva mondjuk top level (diplomás) és mid level (középiskolás) fejlesztőkre és helyet kapnak benne a hozzád hasonló, lustább, sekélyesebb, kisebb tudású, szolidabb készségű, vagy csak diplomával nem rendelkező versenyzők is.

Google, Amazon?

Ilyen helyekre ne kéne diploma? Dehogy nem, hogy ne kéne! Sőt, az nem is elég. Ott a diplomásokból is a jobbakat válogatják ki, ott az ész, a rtátermettség is nagyon sokat számít.

Az egy más dolog, hogy ezen cégek anyagilag megtehetik, hogy a kallódó zseniket is megkeressék.

Tehát ez, hogy diploma nélkül is zsákszámra felvennének középszerű emberkéket, pláne ilyen világcégekhez, egyáltalán nem nevezhető általánosnak. Ugyanis, kedves tepertő, te a büdös életben nem fogsz a Google-nél vagy az Amazonnál dolgozni, legalábbis fejlesztőként biztosan nem.

42% veled sokat vitatkoztam egy másik kérdésnél. Van pár dolog amiben igazad van. Az előző kommentem alapján tökéletesen meglehetne tanulni a dolgokat és átlag fölötti szakemrerré tudna válni bármelyik ember aki az audiktív módszert választja, de....

Be kell látnom, hogy az emberek nagy része nem annyira maximalista mint én és valószínűleg rá sem keresne a googlön arra, hogy mit kéne megtanulnia, annak ellenére, hogy minden fent van a neten. Valószínűleg egy facebook hírdetésben találna egy online Bootcampet és ott elszórakoztatná magát pár hónapig, a végén pedig azt hinné, hogy a top 10%-ban van a programozók között, mert pár hónapon át "keményen dolgozott".

Éppen ezért megértem, hogy mért kötekedsz velem ebben a témában már egy ideje.

Én csak azt akartam mindebből kihozni, hogy aki igazán megakarja tanulni a szakmák...annak nem kell a kezét fogni 4 éven keresztűl és mindent megtud magától tanulni. Persze tudom, ez valószínűleg nem menne sok emberenek, csak annyi hogy lehetséges.... és azoknak akiknek sikerül nem lenne problémája elhelyzdekni. A googlenél is azt hiszem 5 fordulós interview van... az emberek nagyrésze elvérez akár van diplomájuk akár nincs.

Ugyan ebből kiindulva értem, hogy mért mondod azt hogy diploma nélküli programozók nem igazi programozók, mert sok öntelt ember van..., de van egy réteg aki igazán megtudta tanulni a szakmát és emiatt talán mégjobbak is lettek, mint ha átlagos módon közelítették volna meg a dolgot.

Amikor azt mondom, hogy nem kell diploma, hogy nagycégeknél dolgozhass nem azokra az emberekre gondolok akikre te.

Rengeteg ember van akinek ez már sikerült. Barnacules még a közép iskolát sem végezte el, de szeretett programozni és microsoftnál majdnem principal developer lett. John Sonmez, neki sincs formális oktatása mégis eljutott egy olyan szintre, hogy 500 dollárt kérjen óránként programozásért. És direkt nem milliárdos példákat hoztam fel, mert ők nem zsenik, nem rendelkeznek abnormálisan magas IQkkal, csak keményen dolgozó átlagos emberek...

Ebben meg tudunk egyezni?

( Ez az utolsó dolog amibe belekötök :D Azt mondta, hogy a googlenél is kell a diploma. Alkalmazottak 14%ának nincs. Ha ennyire érdekel kinek van és kinek nincs.. nézz utána a többi cégnek is.

[link] )

Talán még ebbe bele kötök:

"a hozzád hasonló, lustább, sekélyesebb, kisebb tudású, szolidabb készségű, vagy csak diplomával nem rendelkező versenyzők is."

Mért támadsz meg személyesen? Miből gondolod, hogy lusta vagyok? Mért gondolod azt, hogy nincs diplomám? Baj ha kimerem mondani, hogy minden amit az egyetemen tanultam fent van az interneten és mindenki ingyenesen hozzá férhet?

A sekélyes szó hogy jön ide? Nem te vagy a felületes, aki nem meri beismerni, hogy minden fent van az interneten... Még a vizsgák is javító kulcsal xD ... Azok után, hogy belinkeltem az MIT összes tananyagát? Ez most komoly?

Előttem szóló két egyénnel egyetértek. Nagy a világ, így speciális esetek előfordulnak.

DE! Ezzel ne higgye senki, hogy ő is kerülhet ilyen helyzetbe.

Ha aratni akarsz, akkor vetni is kell.

Igen előfordulnak tehetségesek, akik papírral csak középfokig jutottak el, de kenik-vágják a prog témát és mélyen is. Igen ritka eset!

Előfordul az is, hogy hiába van valakinek diplomája, köze sincs hozzá. (Sajnos ismerek ilyet.)

Azt is megértem, hogy aki elvégez egy tanfolyamot és a "top 10%"-ba gondolja magát, azt azért, mert saját látkörében, önmagához és környezetéhez viszonyít. Majd megtapasztalja, ha elmegy dolgozni.

(Te is gazdagnak számítanál egy szegények lakta területen, ahol még netre sincs pénz.)

Tehát Amazon és Google-nél simán az a ~10% diploma nélküli ember simán érthető.

(Felteszem, hogy a takarítók nincsenek benne.)